Hallo Marcel und alle,
sorry für die späte Antwort, ich hatte viel um die Ohren. Wegen der
Verständlichkeit nach der langen Zeit, quote ich diesmal großzügiger.
Post by Marcel MuellerPost by Martin KlaiberPost by Marcel MuellerIch gucke mich üblicherweise immer erst mal im Beschallungs- und
Studiobereich um. Da gibt es viel weniger Voodoo und Schlangenöl. Statt
dessen spielt das Thema "preiswert" dafür eine größere Rolle. Und wenn
dort etwas /nicht/ gemacht wird, ist das zumindest mal ein Grund zum
Nachdenken.
Zaubern können die aber auch nicht. Richtige Studiogeräte, dazu zähle
ich das, was bei Rundfunk, Fernsehen und in den kommerziellen Studios
steht, nicht das, was Thomann an Hobbymusiker verkauft, sind auch nicht
billiger als sogenannte Hi-End-Geräte. Mit "richtige Studiogeräte"
meine ich K+H, Geithain, PMC, EMT, Nagra, usw. Du kannst Dir ja mal die
Preise anschauen, wenn Du sie nicht ohnehin kennst. Klar, Behringer ist
natürlich billiger, aber das wirst Du in solchen Studios nicht finden.
Bei Behringer muss man natürlich aufpassen, was man von denen kauft. Die
Lautsprecher sind wohl eher Müll. Mit anderem Zeug kenne ich mich nicht
so aus. Die Analog-Mischer waren wohl zum Teil recht brauchbar.
Aber, dazwischen gibt es aber auch noch etliches andere. So sind z.B.
Studiomonitore von KRK, Mackie oder Adam durchaus noch im Privatmann-Budget.
Das sind aber genau die Kandidaten, die ich in meinem obigen Absatz
meinte. Also die Geräte, bei denen ich mich frage, was an ihnen
"Studio" sein soll. Die symmetrischen XLR-Eingänge? Adam gibt, wenn
ich es richtig gesehen habe, nicht mal Toleranzen der Frequenzgänge
an. Von echten Studio-Monitoren, wie K+H/Neumann ist das m.E. weit
entfernt.
Hier mal das Datenblatt eines Adam-Monitors:
<https://www.adam-audio.com/content/uploads/2016/11/adam-audio-product-sheet-a7x_en.pdf>
Und hier das eines K+H-/Neumann-Monitors:
<http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/prodfolder_kuh_o300_g.pdf/%24File/prodfolder_kuh_o300_g.pdf>
Ich hoffe, der neumann-link funktioniert. wenn nicht, im web nach
"prodfolder_kuh_o300_g.pdf" suchen lassen.
Über den Klang sagen die Daten natürlich nichts aus, aber zumindest
grundlegende Daten (Frequenzgang, Toleranz, Bündelung) erwarte ich von
einem Lautsprecher, der eine Referenz sein soll schon.
Beim Adam-LS habe ich den Eindruck, das ist einfach nur ein aktiver
Lautsprecher mit speziellen Eingängen. Kann ja trotzdem gut klingen.
Damit es ein Monitor wird, braucht es m.E. aber die Einhaltung gewisser
Werte und Toleranzen. Sonst weiß man nicht, woran man ist.
Post by Marcel MuellerPost by Martin KlaiberUnd da muss man eben aufpassen, dass man sich nicht selbst ins Knie
schießt und sich etwas vorgaukelt. Ich habe derzeit beispielsweise
einen Behringer SRC 2496 hier, das ist ein Abtastratenwandler mit ADC
und DAC. Die technischen Daten sind super, die Wandler auch (von AKM),
die Ein- und Ausgänge sind professionell (XLR, symmetrisch, AES/EBU).
Der Klang ist trotzdem bescheiden und für Hifi eigentlich nicht zu
gebrauchen. Die Verfärbungen sind einfach zu hoch. Bei Pop und Rock
mag es noch gehen, aber spätestens mit Klassik kann ich mir das nicht
anhören. Eigentlich stört es mich aber auch schon bei populärer Musik.
Da bleibt für mich nur eine Frage offen: warum sollte ich als normal
sterblicher an der Abtastrate herumdrehen? Das macht man doch nur, wenn
man muss. Und wenn doch, dann überlässt man das dem PC mit SRC.
Für "normal sterbliche" ist das Gerät ja nicht gedacht, sondern für
Bühne oder PA, nehme ich an. Wofür man es dort braucht, weiß ich nicht.
Aber es wird schon Anwendungen dafür geben. Der Vorgänger des SRC2496
war übrigens ein reiner Abtastratenwandler ohne ADC/DAC.
Post by Marcel MuellerEs würde mich wundern, wenn der Analogausgang das primäre Problem ist.
Das denke ich in diesem Fall schon. Billigste OpAmps und nur SMD-Cs
(auch die Elkos) auf der Platine. Und da sie kopfüber mit geringem
Abstand zum Bodenblech eingebaut ist, kann man da nichtmal bessere
Teile drüberlöten.
Post by Marcel MuellerDie hochwertige Konvertierung von Abtastraten ist ein durchaus
nichttriviales Unterfangen. Und es ist immer ein Kompromiss zwischen
Latenz bzw. Gruppenlaufzeiten und Qualität.
Wenn man mit einem Signal vom CD-Spieler in das Gerät geht, wandelt
er ja ganz normal mit 44.1kHz und 16bit. Man kann dann die Abtastrate
ändern, muss aber nicht. Der Klangunterschied zwischen "upgesamplet"
und nicht ist übrigens gering. Ich höre normalerweise "pur".
Post by Marcel MuellerPost by Martin KlaiberDass da noch mehr geht, hat sich wohl rumgesprochen. Es gibt Firmen,
<http://www.behringermods.com/>
Ist aber ein ziemliches Gebastel, da die Geräte für solche Eingriffe
nicht ausgelegt sind.
Logisch nicht.
Es würde mich aber auch sehr wundern, wenn dabei ökonomisch sinnvolle
Verbesserungen heraus kommen. Das hat meist eher den Ansatz
"Apfelsinenkiste mit Düsenantrieb". Es werden nur einzelne Komponenten
über alle Maßen verbessert. Der Rest bleibt wie es ist. Kondensatoren
tauschen ist so ein Klassiker. Das nützt eher dem Ego als dem Klang.
Meine Erfahrungen sind da andere. MKP statt MKT bringt sehr viel an
Transparenz und kostet kaum mehr. Ebenso, wenn man Metallfilm- statt
Kohleschichtwiderstände benutzt. Wobei es ja auch Kohleschicht-Fans
gibt. Habe allerdings nie verstanden, was an den Teilen so toll sein
soll. Ich vermeide sogar Kohleschicht-Potis, wenn es geht und verwende
lieber Leitplastik. Gibt es auch in billig von Omeg, dann halt nur mit
den Standard-Gleichlauftoleranzen. Der Gewinn an Durchsichtigkeit ist
aber erheblich, finde ich. Ist aber auch Geschmackssache. Einem guten
Freund von mir klingt das zu transparent, er bleibt bei Alps blau.
Inwiefern es meinem Ego nützen soll, wenn ich in ein (geschlossenes)
Gerät Wima FKP10 statt MKS4 einbaue, die äußerlich völlig gleich
aussehen und nahezu das gleiche kosten, erschließt sich mir übrigens
nicht. Meinst Du nicht, dass Du da vielleicht ein paar Vorurteile
vor Dir herschiebst?
Post by Marcel MuellerAllen voran bei digitalen Schnittstellen.
Ja, klar, es ging doch hier aber um die Analogausgänge.
Post by Marcel MuellerPost by Martin KlaiberDie "richtigen"
Studios benutzen beispielsweise (und AFAIK) DACs wie den Weiss DAC-1,
der kostet aber mal eben schlappe 9000-10000 Euro in der aktuellen
Version. Warum kaufen die sich keinen Behringer für 200 Euro, wenn er
genauso gut sein soll?
Weil die keinen China-Plunder kaufen.
Es ging doch um Voodoo und Schlangenöl, das im Studio- und PA-Bereich
nicht so verbreitet sein soll. So hattest Du jedenfalls die Diskussion
eröffnet. Ich kann auch anders fragen: Warum ist Deiner Meinung nach
ein Hifi-DAC für 10000 Euro Voodoo und ein Studio-DAC für 10000 Euro
nicht?
Post by Marcel MuellerPost by Martin KlaiberPost by Marcel MuellerWenn ich mir ansehe, was aktiv kompensierte Studiomonitore so aus
handelsüblichen Lautsprecherchassis heraus holen, dann ist das schon
ganz beeindruckend.
Das ist richtig. Mich beeindruckt aber noch eher, was man schon vor
50 Jahren im richtigen Studiobereich rausgeholt hat. Studiomonitore
mit Frequenzgangabweichungen von maximal +/- 2 dB, mit denen man
Sinfonieorchester in Originallautstärke wiedergeben konnte, und das
mit Röhrenendstufen mit 25 Watt und passiven Weichen.
Dann allerdings auch zum Preis eines Eigenheims, wie ich annehmen darf.
Kann sein, die damaligen Preise kenne ich nicht. Das waren ja
Entwicklungen des IRT und die Abnehmer waren die Rundfunkanstalten.
Ich weiß nicht, ob man diese Geräte "einfach so" kaufen konnte.
Post by Marcel MuellerUnd vor 50 Jahren dürften es eher schon Transistorendstufen gewesen
sein, oder?
Hast recht. Die Geräte, die ich meinte, sind noch älter.
Post by Marcel MuellerUnd wie brauchbar es im Vergleich zu aktuellem Equipment wirklich
geklungen hat, weiß vmtl. auch niemand.
In den Tonmeister-Foren gibt es hin und wieder Berichte. Natürlich
ist es schwer, gegen einen aktuellen, digital entzerrten Monitor mit
Toleranzen im Zehntel-Hz-Bereich "anzustinken". Aber +/-2 dB sind
auch heute noch gut und nicht selbstverständlich, und dass das vor
60 und mehr Jahren schon möglich war, finde ich schon beeindruckend.
[DRC]
Post by Marcel MuellerIrgendwann erbarme ich mich vielleicht mal, ein solches Plugin zu
schreiben. Aber bisher läuft mein alter Kram (in einer OS/2 VM) halt
noch zu gut. Außerdem habe ich schon genug UFOs (unfinisched objects).
Im Grunde ist bei Debian ja alles dabei, was man braucht. Was fehlt,
ist eine Art framework, um DRC ohne ein E-Technik-Studium aufsetzen
zu können.
Wenn man sich alleine die möglichen Optionen von DRC anschaut:
<http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html#htoc51>
dann wird zumindest mir schwindelig dabei. Die Optionen sind zwar gut
dokumentiert, und es gibt glücklicherweise meist auch Default-Werte.
Vielleicht reichen sie in der Praxis.
Aber sicher bin ich nicht, ob man nicht doch wissen muss, was das alles
bedeutet. Willkürlich rausgegriffenes Beispiel:
<http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html#htoc144>
6.8.1 ISType
Type of inversion stage. L uses the usual Toeplitz least square
inversion, T activates the pre-echo truncation fast
deconvolution.
Wer nicht weiß, wofür man eine "inversion stage" braucht, und was der
Unterschied zwischen einer "Toeplitz least square inversion" und der
"pre-echo truncation fast deconvolution" ist, kann mit dem Ganzen
trotz der Dokumentation wenig anfangen. Zumindest mir geht es so.
Darin sehe ich das eigentliche Problem bei der Anwendung der DRC und
ähnlicher digitaler Korrekturverfahren. Das ist vom Kenntnisstand der
durchschnittlichen Hifi-Selbstbauer IMHO weit entfernt.
[Plasma-HT]
Post by Marcel MuellerPost by Martin KlaiberZweifellos. Ionen-Hochtöner sind aber noch mal eine eigene Klasse,
weil bei ihnen der Eigenklang der Membran wegfällt. Dass auch sehr
gute konventionelle Hochtöner diesen Eigenklang haben, auch solche
mit Membranen aus hochdämpfenden Materialien, hört man erst, wenn man
mal einen Ionen-Hochtöner gehört hat. So ging es mir jedenfalls, und
das war für mich eine echte Offenbarung. Im Alltag braucht man das
natürlich nicht.
Ich würde nicht darauf wetten, dass das "ambiente" in dem der mutmaßlich
zu hören war, einen größeren Einfluss hatte.
Was meinst Du mit Ambiente? Gehört habe ich die Coronas zu Hause.
Post by Marcel MuellerGerade das Thema Räumlichkeit profitiert nämlich nur in geringem Maße
von einer präzisen Wiedergabe. Vielmehr kommt es dabei darauf an, dass
die beiden Kanäle sich symmetrisch verhalten. Und da nahezu kein realer
Raum wirklich komplett symmetrisch ist, bedarf es dazu schon einiger
Maßnahmen.
Hm, bist Du in Gedanken noch beim (rundumabstrahlenden) Magnat-HT? Ich
dachte, den hätten wir abgehakt.
Mir ging es jedenfalls nicht um die Räumlichkeit, sondern, wie ich im
obigen Absatz auch geschrieben hatte, um Verfärbungsarmut.
Aber wir können das Thema Plasma-HT gerne auch abschließen. Es ist ja
eigentlich alles gesagt.
Post by Marcel MuellerNach meinem Ermessen ist der beste Kompromiss im Mitteltonbereich einen
möglichst breitbandigen Lautsprecher einzusetzen und z.B. von 600 Hz bis
6kHz schaffen zu lassen.
Sehe ich auch so. Wobei ich den Grundtonbereich von Stimmen gerne noch
drin habe. Daher konnte ich nie viel mit Mitteltonkalotten anfangen.
Post by Marcel MuellerAuf gut deutsch keine Trennfrequenz in die Blauertschen Bänder setzen.
Noch besser wäre 300 Hz bis 6kHz, aber da wird's mit der Chassis-Suche
echt eng.
Ich bin derzeit mit dem Isophon P10 recht zufrieden. Hat ein fs in der
Gegend von 150Hz und eine f_o von 14kHz. Gibt es natürlich nicht mehr
neu, und über die Jahrzehnte wurden unzählige Varianten gefertigt. Man
muss ein bisschen suchen, bis man gute Exemplare findet. Ich benutze
eine Sonderversion, die für Telefunken-Monitore hergestellt wurde und
leider nie frei verkauft wurde. Ist daher schwer/selten zu finden.
Aus aktueller Fertigung und für wenig Geld finde ich den Visaton FRS-8
ganz gut. Hat ein fs von 120Hz und läuft auch bis über 10kHz mit guter
Linearität. Ist halt recht klein, aber für übliche Zimmerbeschallung
IMHO ausreichend. Klingt nicht so transparent wie der P10 oder andere
Hifi-Mitteltöner, fürs Geld finde ich ihn aber nicht schlecht. Kann
man mit Abstrichen auch als MHT in einem 2-Wege-F.A.S.T. einsetzen.
Gruß, Martin