Abstimmung Tonabnehmer - Phonoeingang

[Dieter Lefeling]

Tach alle -

letzter Tage habe ich nach mehr als zehn Jahren mal wieder meinen guten
alten Plattenspieler angeschlossen und einige aeltere LPs abgespielt,
die in den letzten Jahren nur von CD gehoert habe. Und uch muss sagen:
ich bin ueberrascht und auch beeindruckt, was den Klangeindruck angeht.
Die Details und ueblichen Schlagworte schenk' ich jetzt mir besser mal -
LP vs. CD scheint hier ein immer mal wieder aufkommendes und durchaus
kontrovers diskutiertes Thema zu sein. <8)

Von frueher kenne ich das Klangbild des Plattenspielers an meinem damals
und bis heute benutzten Denon-Verstaerker recht gut. Damals war ich eher
unzufrieden mit dem Zusammenspiel beider Komponenten - besonders in den
Hoehen klang die Kombination sehr hart, mitunter geradezu harsch. Dieser
Eindruck liess sich selbst an leisem Knistern oder Grundrauschen gut
nachvollziehen. Aktuell verwende ich derzeit einen aelteren Yamaha-
Verstaerker, mit dem das Klangbild ein voellig anderes ist: seidenweich,
rund und ausgewogen, ganz ohne die erwaehnte Haerte, besonders Saiten-
instrumente klingen wunderbar natuerlich. Ich ueberlege inzwischen
sogar, analog "aufzuruesten".

Da stellt sich mir die generelle Frage: woran liegt es - einmal rein
technisch gesehen - dass das Zusammenspiel der Komponenten so sehr
unterschiedlich ausfaellt? Gut, der Yamaha lag seinerzeit "eine Klasse
besser" als der Denon, aber ich denke, hier ist etwas anderes im Spiel.
Wie kann man sowas evtl. noch beeinflussen? Ausser einen externen
Entzerrervorverstaerker nachzukaufen, meine ich. <8)

Dieter

[Andreas Huennebeck]

Post by Dieter Lefeling
letzter Tage habe ich nach mehr als zehn Jahren mal wieder meinen guten
alten Plattenspieler angeschlossen und einige aeltere LPs abgespielt,
ich bin ueberrascht und auch beeindruckt, was den Klangeindruck angeht.
Die Details und ueblichen Schlagworte schenk' ich jetzt mir besser mal -
LP vs. CD scheint hier ein immer mal wieder aufkommendes und durchaus
kontrovers diskutiertes Thema zu sein. <8)

Schade, gerade wollte ich Popcorn holen gehen ;-)

Post by Dieter Lefeling
Von frueher kenne ich das Klangbild des Plattenspielers an meinem damals
und bis heute benutzten Denon-Verstaerker recht gut. Damals war ich eher
unzufrieden mit dem Zusammenspiel beider Komponenten - besonders in den
Hoehen klang die Kombination sehr hart, mitunter geradezu harsch. Dieser
Eindruck liess sich selbst an leisem Knistern oder Grundrauschen gut
nachvollziehen. Aktuell verwende ich derzeit einen aelteren Yamaha-
Verstaerker, mit dem das Klangbild ein voellig anderes ist: seidenweich,
rund und ausgewogen, ganz ohne die erwaehnte Haerte, besonders Saiten-
instrumente klingen wunderbar natuerlich. Ich ueberlege inzwischen
sogar, analog "aufzuruesten".
Da stellt sich mir die generelle Frage: woran liegt es - einmal rein
technisch gesehen - dass das Zusammenspiel der Komponenten so sehr
unterschiedlich ausfaellt? Gut, der Yamaha lag seinerzeit "eine Klasse
besser" als der Denon, aber ich denke, hier ist etwas anderes im Spiel.
Wie kann man sowas evtl. noch beeinflussen? Ausser einen externen
Entzerrervorverstaerker nachzukaufen, meine ich. <8)

Das wichtigste ist ein korrekter Abschluss des TA (Lastimpedanz, spricht
Lastwiderstand und -kapazitaet), bei MM-TAs. Das harsche Klangbild am
Denon laesst sich gut durch eine deutlich zu hohe Lastkapazitaet erklaeren,
sowas kann zu erheblichen Spitzen im Frequenzgang um 10 kHz herum fuehren.
Am Yamaha ist die Anpassung wohl ok. Vergleiche mal die Werte fuer die
Eingangskapazitaet (Datenblatt). Dazu addiert sich die Kabelkapazitaet
des Phonokabels. Der Gesamtwert sollte der vom Hersteller empfohlenen
Lastkapazitaet des TA entsprechen.

Weiterhin spielt die Qualitaet des Phonovorverstaerkers eine grosse
Rolle. So wie Du den Yamaha beschreibst, ist eine Aufruestung aber eher
nicht noetig.

Tschau
Andreas

[Dieter Lefeling]

Post by Andreas Huennebeck

Post by Dieter Lefeling
kontrovers diskutiertes Thema zu sein. <8)

Schade, gerade wollte ich Popcorn holen gehen ;-)

Macht nix, der Popcornstand hat eh schon zu. <8)

Post by Andreas Huennebeck
Das wichtigste ist ein korrekter Abschluss des TA (Lastimpedanz, spricht
Lastwiderstand und -kapazitaet), bei MM-TAs. Das harsche Klangbild am
Denon laesst sich gut durch eine deutlich zu hohe Lastkapazitaet erklaeren,

So gaaanz, ganz dunkel kann ich mich noch an einen Zusammenhang zwischen
Kapazitaet und Hoehenwiedergabe erinnern - ist halt eine Weile her. 8-)
War das nicht so, dass eine zu hohe Eingangskapazitaet am Verstaerker
eine Hoehendaempfung bringt? Hier waere es dann aber eher umgekehrt,
oder wie? Ich kann mich noch vage erinnern, dass damals (tm) in den
ueblichen Tests das Problem eher in einer zu hohen Kapazitaet am Phono-
eingang lag. Aber wie gesagt: ich bin da lange nicht mehr im Thema und
es kann gut sein, dass ich da einiges durcheinander bringe. #-)

Post by Andreas Huennebeck
sowas kann zu erheblichen Spitzen im Frequenzgang um 10 kHz herum fuehren.
Am Yamaha ist die Anpassung wohl ok. Vergleiche mal die Werte fuer die
Eingangskapazitaet (Datenblatt).

Kann sein, dass ich irgendwo noch einen Test des Denon mit Messwerten
habe. Aber sollte der so merklich "aus der Reihe" liegen?

Post by Andreas Huennebeck
Weiterhin spielt die Qualitaet des Phonovorverstaerkers eine grosse
Rolle. So wie Du den Yamaha beschreibst, ist eine Aufruestung aber eher
nicht noetig.

Beides harmoniert anscheinend ganz gut. Jedenfalls so gut, wie man das
von dem verwendeten Plattenspieler erwarten darf. Auf dessen Seite waere
sicher noch... "Potential". 8-)

Dieter

[Andreas Hünnebeck]

Post by Dieter Lefeling
So gaaanz, ganz dunkel kann ich mich noch an einen Zusammenhang zwischen
Kapazitaet und Hoehenwiedergabe erinnern - ist halt eine Weile her. 8-)
War das nicht so, dass eine zu hohe Eingangskapazitaet am Verstaerker
eine Hoehendaempfung bringt? Hier waere es dann aber eher umgekehrt,
oder wie?

Jein. Die Lastkapazität bildet zusammen mit der Spuleninduktivität und
dem Gleichspannungswiderstand der Spule und dem Eingangswiderstand des
Verstärkers einen gedämpften Schwingkreis. Optimalerweise liegt dessen
Resonanzfrequenz irgdendwo bei 17-19 kHz und die Überhöhung ist so, daß
sie den natürlichen Hochtonabfall des TA exakt kompensiert.

Ist die Lastkapazität zu hoch, verschiebt sich die Überhöhung zu
niedrigeren Frequenzen und wird stärker, also ergiebt sich so
beispielsweise ein Peak bei 10 kHz nebst steilem Abfall bei 12 kHz.
Oder ein peak bei 6 kHz und Abfall ab 8 kHz.

Post by Dieter Lefeling
Kann sein, dass ich irgendwo noch einen Test des Denon mit Messwerten
habe. Aber sollte der so merklich "aus der Reihe" liegen?

Optimalerweise sollte ein Phonovorverstärker eine möglichste niedrige
Eingangskapazität haben (< 50 pF). Durch das Parallelschalten weiterer
Kondensatoren (durch Schalter, längeres Kabel oder Einlöten in den
Stecker) kann man dann immer einen optimalen Wert erreichen.

Die Realität sieht so aus, dass manche Verstärker (ab Beginn der
90er Jahre) Eingangskapazitäten von bis zu 3000 pF haben, weil sie
anders die CE-Norm (Einstrahlstörfestigkeit) nicht schaffen.
So ein Phonoeingang ist schlicht unbrauchbar, und erklärt sich
nur dadurch, daß die meisten Käufer sowieso keinen Plattenspieler
betreiben.

Tschau
Andreas

[Dieter Lefeling]

Post by Andreas Hünnebeck
Ist die Lastkapazität zu hoch, verschiebt sich die Überhöhung zu
niedrigeren Frequenzen und wird stärker, also ergiebt sich so
beispielsweise ein Peak bei 10 kHz nebst steilem Abfall bei 12 kHz.
Oder ein peak bei 6 kHz und Abfall ab 8 kHz.

Gut, aber es ist nicht ganz einfach, sowas jetzt sicher fuer diesen Fall
festzustellen. Entsprechendes Messgeraet (und know-how) steht mir nicht
zur Verfuegung.

Post by Andreas Hünnebeck
Optimalerweise sollte ein Phonovorverstärker eine möglichste niedrige
Eingangskapazität haben (< 50 pF). Durch das Parallelschalten weiterer
Kondensatoren (durch Schalter, längeres Kabel oder Einlöten in den
Stecker) kann man dann immer einen optimalen Wert erreichen.
Die Realität sieht so aus, dass manche Verstärker (ab Beginn der
90er Jahre) Eingangskapazitäten von bis zu 3000 pF haben,

DREITAUSEND? Ichkippvomsoffa. #-\

Von frueher (tm) weiss ich noch ungefaehr, dass da in Tests so ziemlich
alles oberhalb 300 (drei*hundert*) Picofarad schon als unguenstig galt.
Bei 500 oder 800 pF fiel das Geraet schon geradezu durch.

Post by Andreas Hünnebeck
weil sie
anders die CE-Norm (Einstrahlstörfestigkeit) nicht schaffen.

Hehehe... ist also *doch* alles wie frueher. 8-)
Diese Begruendung wurde seinerzeit auch immer gerne gegeben.
Von den Herstellern, versteht sich. #-)

Post by Andreas Hünnebeck
So ein Phonoeingang ist schlicht unbrauchbar, und erklärt sich
nur dadurch, daß die meisten Käufer sowieso keinen Plattenspieler
betreiben.

Also, entweder man baut einen brauchbaren Eingang oder gar keinen.
Im letzteren Fall gibt es immer noch den Weg ueber einen separaten
Entzerrervorverstaerker (NAD hat da wohl was brauchbares fuer kleines
Geld im Programm).

Dieter

[Andreas Huennebeck]

Post by Dieter Lefeling

Post by Andreas Hünnebeck
Ist die Lastkapazität zu hoch, verschiebt sich die Überhöhung zu
niedrigeren Frequenzen und wird stärker, also ergiebt sich so
beispielsweise ein Peak bei 10 kHz nebst steilem Abfall bei 12 kHz.
Oder ein peak bei 6 kHz und Abfall ab 8 kHz.

Gut, aber es ist nicht ganz einfach, sowas jetzt sicher fuer diesen Fall
festzustellen. Entsprechendes Messgeraet (und know-how) steht mir nicht
zur Verfuegung.

Mit einem Kapazitaetsmessgeraet fuer unter 50 Euro kann man
schon mal prima die Kabelkapazitaet messen - oder man kennt die
technischen Daten des Kabels und errechnet sie sich. Alle anderen
Daten bezueglich der Kapazitaeten sollte man den Anleitungen von
Verstaerker, Plattenspieler und Tonabnehmer entnehmen. Und dann
halt optimal (sprich nach Anleitung des TA) anpassen.

Post by Dieter Lefeling

Post by Andreas Hünnebeck
Optimalerweise sollte ein Phonovorverstärker eine möglichste niedrige
Eingangskapazität haben (< 50 pF). Durch das Parallelschalten weiterer
Kondensatoren (durch Schalter, längeres Kabel oder Einlöten in den
Stecker) kann man dann immer einen optimalen Wert erreichen.
Die Realität sieht so aus, dass manche Verstärker (ab Beginn der
90er Jahre) Eingangskapazitäten von bis zu 3000 pF haben,

DREITAUSEND? Ichkippvomsoffa. #-\
Von frueher (tm) weiss ich noch ungefaehr, dass da in Tests so ziemlich
alles oberhalb 300 (drei*hundert*) Picofarad schon als unguenstig galt.
Bei 500 oder 800 pF fiel das Geraet schon geradezu durch.

Tja, die Zeiten haben sich geaendert :-(

Tschau
Andreas

[Joachim Purps]

Post by Dieter Lefeling
Von frueher (tm) weiss ich noch ungefaehr, dass da in Tests so ziemlich
alles oberhalb 300 (drei*hundert*) Picofarad schon als unguenstig galt.
Bei 500 oder 800 pF fiel das Geraet schon geradezu durch.

Wenn ich mich richtig erinnere, sind in der Zeit von 1980-1988 Verstärker
von Yamaha öfters negativ aufgefallen als Denon. Hatte mal den kleinen PMA
707 für DM 400,-, der hatte ca. 100pf und ein Spulenbestücktes Filter gegen
HF.

Gruß

Joachim

[Dieter Lefeling]

Post by Joachim Purps

Post by Dieter Lefeling
Bei 500 oder 800 pF fiel das Geraet schon geradezu durch.

Wenn ich mich richtig erinnere, sind in der Zeit von 1980-1988 Verstärker
von Yamaha öfters negativ aufgefallen als Denon.

Kann ich nicht nachvollziehen. Meinst Du generell oder speziell in Bezug
auf die Kapazitaet des Phonoeingangs. Hast Du evtl. Beispiele?

Post by Joachim Purps
Hatte mal den kleinen PMA 707 für DM 400,-,

Das war eine ausstattungsmaessig stark abgespeckte Variante, die Denon
Mitte der 80er brachte und die klangmaessig fuer das Geld schwer zu
toppen gewesen sein soll.

Post by Joachim Purps
der hatte ca. 100pf und ein Spulenbestücktes Filter gegen HF.

Rate mal, welcher Test hier gerade neben mir liegt. <8)

Dieter

[Joachim Purps]

Post by Dieter Lefeling
Kann ich nicht nachvollziehen. Meinst Du generell oder speziell in Bezug
auf die Kapazitaet des Phonoeingangs.

Nur wegen des Phonoeingangs.

Post by Dieter Lefeling
Hast Du evtl. Beispiele?

Alte HiFi-Zeitschriften im Keller (nein, ich suche nicht :-))

Post by Dieter Lefeling

Post by Joachim Purps
Hatte mal den kleinen PMA 707 für DM 400,-,

Das war eine ausstattungsmaessig stark abgespeckte Variante, die Denon
Mitte der 80er brachte und die klangmaessig fuer das Geld schwer zu
toppen gewesen sein soll.

Er klang etwas zweidimensional, aber für das Geld ... Ich hätte ihn nie
verkaufen dürfen.

Post by Dieter Lefeling

Post by Joachim Purps
der hatte ca. 100pf und ein Spulenbestücktes Filter gegen HF.

Rate mal, welcher Test hier gerade neben mir liegt. <8)
Dieter

Der Einzeltest aus der Audio oder der Test gegen den Kenwood Model
unbekannt?


Gruß

Joachim

[Dieter Lefeling]

Post by Joachim Purps

Post by Dieter Lefeling
Kann ich nicht nachvollziehen. Meinst Du generell oder speziell in Bezug
auf die Kapazitaet des Phonoeingangs.

Nur wegen des Phonoeingangs.

Hm - kann ich in der fraglichen Zeit (um 1985) nicht nachvollziehen.

Post by Joachim Purps

Post by Dieter Lefeling
Hast Du evtl. Beispiele?

Alte HiFi-Zeitschriften im Keller (nein, ich suche nicht :-))

Ah, Du hast sowas wie ein Archiv...?-)

Post by Joachim Purps

Post by Dieter Lefeling
Rate mal, welcher Test hier gerade neben mir liegt. <8)

Der Einzeltest aus der Audio oder der Test gegen den Kenwood Model
unbekannt?

Der Einzeltest aus der Audio und ein "Guenstige-Komplettanlagen"-Test
aus der Stereoplay mit ebendiesem Verstaerker.

Dieter

[Joachim Purps]

Post by Dieter Lefeling
Ah, Du hast sowas wie ein Archiv...?-)

Nein, aber ich glaube es sind alle Stereoplay von 1988-1994, sowie einige
Jahrgänge Audio, einzelne Stereo und das Sonderheft Stereo 1984 (wars 84?)
- alle CD-Player. Alles in 3 großen Kisten ohne Sortierung:-)

Post by Dieter Lefeling

Post by Joachim Purps

Post by Dieter Lefeling
Rate mal, welcher Test hier gerade neben mir liegt. <8)

Der Einzeltest aus der Audio oder der Test gegen den Kenwood Model
unbekannt?

Der Einzeltest aus der Audio und ein "Guenstige-Komplettanlagen"-Test
aus der Stereoplay mit ebendiesem Verstaerker.

Der Einzeltest liegt als Sonderdruck auch noch im Keller.


Gruß

Joachim

[Ingolf Haeusler]

Hallo Dieter,

Post by Dieter Lefeling
letzter Tage habe ich nach mehr als zehn Jahren mal wieder meinen guten
alten Plattenspieler angeschlossen und einige aeltere LPs abgespielt,
ich bin ueberrascht und auch beeindruckt, was den Klangeindruck angeht.

das erinnert mich sehr an meine vor mehr als fuenf Jahren gemachten
Erfahrungen, leider nachdem ich fast alle meine Platten verschenkt hatte.

Post by Dieter Lefeling
waehnte Haerte, besonders Saiten-
instrumente klingen wunderbar natuerlich. Ich ueberlege inzwischen
sogar, analog "aufzuruesten".

Ich habe inzwischen einen nicht sehr preisguenstigen Plattenspieler von
Transrotor und einen fast noch teueres Abtastsystem. (was natuerlich
nichts ueber die Qualitaet aussagen soll). Ich hoere inzwischen wirlich
sehr viel lieber Musik von Vinyl. Ja oft nervt mich sogar der Sound von
CD. Gerade obertonreiche Instrumente wie Gitarre oder Klavier klingen
unnatuerlich, koerperlos. Von Vinyl vernehme ich fast ausschliesslich
eine groessere Klangfuelle, dessen Details meist kleinerer Amplitude,
besser aufgeloest sind.

Post by Dieter Lefeling
Da stellt sich mir die generelle Frage: woran liegt es - einmal rein
technisch gesehen - dass das Zusammenspiel der Komponenten so sehr
unterschiedlich ausfaellt? Gut, der Yamaha lag seinerzeit "eine Klasse
besser" als der Denon, aber ich denke, hier ist etwas anderes im Spiel.

*stoehn* <- geht das Thema schon wieder los
;o)


Ich habe ehrlich gesagt wenig Lust, meine Argumente nochmals hier
verteidigen zu muessen. Am besten Du suchst einmal unter
groups.google.de nach entsprechenden Threads. Derer hatten wir schon viele.
;o)

Vielleicht hast Du heute einfach bessere Lautsprecher als damals, sodass
Du erst heute die Vorzuege von Vinyl erkennen kannst?
Vielleicht hoerst Du heute auch einfach nur anders Musik und achtest
mehr auf den Inhalt als auf das Bumm und Zisch?

Post by Dieter Lefeling
Wie kann man sowas evtl. noch beeinflussen? Ausser einen externen
Entzerrervorverstaerker nachzukaufen, meine ich. <8)

da gibt es mehre Faktoren.

#1: Ja, ein Entzerrervorverstaerker stellt auch nach fast 100 Jahren
Elektronik immer noch recht hohe Anforderungen an die
Elektronikentwickler. Es gibt deshalb derer immense Unterschiede am
Markt. Lasse dich auf keinen Fall von irgendwelchen Blendwerken
verfuehren. Z.B. bietet Pro-Ject neuerdings einen Roehren Phono Pre an,
der zwar als Roehrenverstaerker gesehen recht guenstig ist, aber kaum
klangliche Qualitaeten bietet; wobei die billigere Phonobox aus gleichem
Hause wenigstens einigermassen "preiskonform" ist (hier nur als Beispiel)
Ob hier bei Dir Nachbesserungsbedarf noetig ist, kann Dir der Haendler
deines Vertrauens helfen zu klaeren, indem Du bei ihm uebers Wochenende
zwei oder drei gute Phonoverstaerker ausleihst.

#2: Abtastsystem. Auch hier gibt es grosse Unterschiede, die man sich am
besten selbst erhoert. Dazu kommt, dass die gleichzeitig zum verwendeten
Tonarm (mechanisch) sowie Verstaerker (elektrisch) passen muss.

#3.1: Tonarm. Da der Tonarm eine effektive Eigenmasse hat, bildet dieser
zusammen mit der Masse plus der Federkonstante der auf der Platte
sitzenden Nadel ein Schwingungssystem. Dieses System sollte eine
Resonanzfrequenz zwischen 9 und 12 Hz besitzen. Deshalb muss man auch
diesen Sachverhalt vor einem Systemwechsel beruecksichtigen. I.A. teilt
man Arme zwischen leichte, mittelschwere und schwere Arme ein.
Dementsprechend werden auch Abtastsysteme angeboten, die sich entweder
fuer den einen oder anderen Armtyp eignen.

Weiterhin besteht ein recht hohes klangliches Potential in der
Leichtgaengigkeit des Armes selbst. Ist ein Arm auch nur ein wenig
schwergaengig, kann man das schon sehr deutlich in Form schlechterer
Detailaufloesung und Raumdarstellung ausmachen. Dazu kommt noch, dass so
ein Tonarm kein Lagerspiel oder "Schallempfindlichkeiten" aufweisen sollte.

#3.2: Laufwerk. Hier gilt, dass das Laufwerk keine Stoergeraeusche
produzieren darf und zugleich auch gegen Tritt- und Raumschall immun
sein sollte. Dazu gibt es mehrere Methoden, weshalb es auch Subchassis
Laufwerke (auf Daempfern gelagerte Laufwerke) und Masselaufwerke (die
sind so schwer, dass man die nicht aus der Ruhe bringen kann) gibt.


Gruss, ingolf

[Dieter Lefeling]

Post by Ingolf Haeusler
das erinnert mich sehr an meine vor mehr als fuenf Jahren gemachten
Erfahrungen, leider nachdem ich fast alle meine Platten verschenkt hatte.

Na kuck - bei mir war es genau umgekehrt: der Bruder eines Freundes
meinte sich vor einiger Zeit von seinen saemtlichen LPs trennen zu
muessen und wollte seine komplette Sammlung im gelben Sack verklappen.
Vorher durfte ich aber noch einmal durchblaettern und konnte so ein paar
Schaetze sichern. Damals eher gemaess "viel zu schade zum Werfwerfen",
im Nachhinein bringt das jetzt einen deutlich erweiterten Fundus. 8-)

Post by Ingolf Haeusler
Ich habe inzwischen einen nicht sehr preisguenstigen Plattenspieler von
Transrotor und einen fast noch teueres Abtastsystem. (was natuerlich
nichts ueber die Qualitaet aussagen soll). Ich hoere inzwischen wirlich
sehr viel lieber Musik von Vinyl. Ja oft nervt mich sogar der Sound von
CD. Gerade obertonreiche Instrumente wie Gitarre oder Klavier klingen
unnatuerlich, koerperlos.

Kann ich so bestaetigen. Auf Klavierkonzerte trifft das Gesagte in
aehnlicher Weise zu.

Post by Ingolf Haeusler

... aber ich denke, hier ist etwas anderes im Spiel.

*stoehn* <- geht das Thema schon wieder los
;o)

Die FAQ hab' ich schon gelesen. 8-)

Post by Ingolf Haeusler
Ich habe ehrlich gesagt wenig Lust, meine Argumente nochmals hier
verteidigen zu muessen.

Wieso muss man Fakten verteidigen?

Post by Ingolf Haeusler
Am besten Du suchst einmal unter
groups.google.de nach entsprechenden Threads. Derer hatten wir schon viele.
;o)

Kannst Du mal ein paar Suchbegriffe nennen, oder gleich eine Msg-ID, die
hier zum Ziel fuehrt?

Post by Ingolf Haeusler
Vielleicht hast Du heute einfach bessere Lautsprecher als damals, sodass
Du erst heute die Vorzuege von Vinyl erkennen kannst?

Es sind exakt die selben. Die einzige Variable ist hier der Verstaerker
bzw. sein Phonoeingang.

Post by Ingolf Haeusler
Vielleicht hoerst Du heute auch einfach nur anders Musik und achtest
mehr auf den Inhalt als auf das Bumm und Zisch?

Noe, in dieser Hinsicht war ich schon immer ziemlich pingelig. 8-)
Subjektive Einfluesse kann ich weitgehend ausschliessen.

Post by Ingolf Haeusler

Wie kann man sowas evtl. noch beeinflussen? Ausser einen externen
Entzerrervorverstaerker nachzukaufen, meine ich. <8)

da gibt es mehre Faktoren.

Ich hatte schon so eine Ahnung. 8-)

Post by Ingolf Haeusler
#1: Ja, ein Entzerrervorverstaerker stellt auch nach fast 100 Jahren
Elektronik immer noch recht hohe Anforderungen an die
Elektronikentwickler. Es gibt deshalb derer immense Unterschiede am
Markt.

Schon klar. Aber was mich hier so wundert, ist das wenig befriedigende
Zusammenspiel zweier "Mainstream"-Komponenten, die eigentlich relativ
unproblematisch miteinander laufen muessten. Vielleicht nicht optimal,
aber doch ohne die auffaellige Haerte, die ich heute selbst noch in
aelteren (sorgfaeltigen) LP-Ueberspielungen auf Cassette wiederfinde.

Post by Ingolf Haeusler
#2: Abtastsystem. Auch hier gibt es grosse Unterschiede, die man sich am
besten selbst erhoert. Dazu kommt, dass die gleichzeitig zum verwendeten
Tonarm (mechanisch) sowie Verstaerker (elektrisch) passen muss.

Ich denke mal, es geht um genau diese Anpassung.

Post by Ingolf Haeusler
#3.1: Tonarm.
(...)
#3.2: Laufwerk.
(...)

Wie gesagt: gleiche Hardware, nur anderer Verstaerker.

Post by Ingolf Haeusler
Gruss, ingolf

Danke fuer Deine Muehe.
Ich kuck' jetzt mal, wo die MFSL-"Magical Mystery Tour" steckt. 8-)

Dieter

[Philipp Jongen]

Post by Dieter Lefeling
Da stellt sich mir die generelle Frage: woran liegt es - einmal rein
technisch gesehen - dass das Zusammenspiel der Komponenten so sehr
unterschiedlich ausfaellt?

Auch wenn meine Antwort nicht besonders technisch ausfällt: ich tippe der
Denon hat einfach eine schlechte Phono Vorstufe. Ich hatte auch mal einen
kleinen Denon Verstärker mit dem war Plattenhören auch kein Spaß.
Dann hatte ich mal einen Denon Vorverstärker (mit variablen Eingang):
abgesehen davon dass man das Drehen an der Eingangskapazität nur mit extrem
viel guten Willen gehört hat, hat auch dieser Denon nicht wirklich seidig
und "schön" geklungen.
Auch wenn es Andreas vermutlich nicht gerne hört: Denon zum Party feiern:
ja. Denon zum Musik hören: nein. (das ist zumindest meine Erfahrung)
mfg
philipp

[Dieter Lefeling]

Post by Philipp Jongen
Auch wenn meine Antwort nicht besonders technisch ausfällt: ich tippe der
Denon hat einfach eine schlechte Phono Vorstufe.

Hmmm... aber so auffaellig?

Post by Philipp Jongen
Ich hatte auch mal einen kleinen Denon Verstärker

Wann und welchen denn?

Post by Philipp Jongen
ja. Denon zum Musik hören: nein. (das ist zumindest meine Erfahrung)

Also, ansonsten bin ich mit dem Geraet eigentlich durchaus zufrieden,
und ueber den CD-Player vom gleichen Hersteller kann ich auch nichts
schlechtes sagen. 8-)

Dieter

[Philipp Jongen]

Post by Dieter Lefeling
Wann und welchen denn?

1992-2001 einen Denon PMA 360. War in allen Zeitschriften Testsieger und
wurde auch wegen seines Phono Entzerrers gelobt.
Der kleine war unverwüstlich und hat mich nie im Stich gelassen. Tolle
Verarbeitung.

Letztes Jahr hatte ich dann mal kurz die große Denon Kombi PRA 1100 /POA
2200.
Im direkten Vergleich zum 360 klang der Große schon einiges souveräner -
man merkte richtig wieviel Kraft der hat. V.a. der Bassbereich war eine
andere Liga. Der Phonoeingang war extrem rauscharm und auch wesentlich
ausgeglichener - aber auch sehr "steril". Aber auch der große Denon
"schluckt" jede Menge Details - die Musik klingt weniger lebendig.
Ich tu jetzt mal ganz pauschal induktiv schließen und denke mir die Denons
werden wohl alle sehr ähnlich klingen.
Ich war auch immer der Meinung meine Denons klöngen einwandfrei und habe
immer den Boxen und den Cd-Spielern die Schuld gegeben.

Post by Dieter Lefeling
Also, ansonsten bin ich mit dem Geraet eigentlich durchaus zufrieden,

s.o.
Was Verarbeitung und Praxistauglichkeit angeht würde ich sofort wieder
einen Denon kaufen.
Welchen hast Du denn? Anscheinend sollen ja die Denons aus den frühen 80er
ganz ausgezeichnet sein- und dementsprechen schwer gebraucht zu bekommen.
philipp

[Frank Albrecht I]

Post by Philipp Jongen
Anscheinend sollen ja die Denons aus den frühen 80er
ganz ausgezeichnet sein- und dementsprechen schwer gebraucht
zu bekommen.

Also mein PMA 770 war damals grottig schlecht. Der folgende
Luxman L-410 um soviel besser dass der Denon gleichtags
entsorgt wurde.

Frank

[Dieter Lefeling]

Post by Philipp Jongen
1992-2001 einen Denon PMA 360. War in allen Zeitschriften Testsieger

In *allen*? In so einem Fall waere ich aber eher skeptisch. #-)

Mein Denon hatte seinerzeit einen sehr guenstigen Test in der Audio und
einen eher maessigen in der Stereoplay. Aber die fanden auch Boxen
prima, denen ich klanglich nicht viel abgewinnen konnte. <8) Ich habe
mich seinerzeit fuer das Geraet entschieden, weil es mit den angepeilten
Lautsprechern sehr schoen ausgewogen klang (auch und gerade mit klas-
sischer Musik, um mal auf das Argument mit dem "Party-Geraet" zurueck-
zukommen) und es zudem eine der Empfehlungen meines Haendlers war, der
damals noch sehr engagiert war. Bis auf die Sache mit dem Phonoeingang
bin ich bis heute gut zufrieden mit dem Teil. Jedenfalls solange ich
nicht an die eine oder andere Vorfuehrung mit Komponenten drei Klassen
darueber zurueckdenke - aber das ist ein anderes Thema.

Post by Philipp Jongen
wurde auch wegen seines Phono Entzerrers gelobt.
Der kleine war unverwüstlich und hat mich nie im Stich gelassen. Tolle
Verarbeitung.

Das, was heute "tolle Verarbeitung" ist, war vor 20 Jahren Standard. 8-)

Post by Philipp Jongen
Letztes Jahr hatte ich dann mal kurz die große Denon Kombi PRA 1100 /POA
2200.
Im direkten Vergleich zum 360 klang der Große schon einiges souveräner -
man merkte richtig wieviel Kraft der hat.

Ja, den Effekt kann ich nachvollziehen.

Post by Philipp Jongen
Ich tu jetzt mal ganz pauschal induktiv schließen und denke mir die Denons
werden wohl alle sehr ähnlich klingen.

Na, wenn das mal eine valide Aussage ergibt. 8-)

Post by Philipp Jongen
Was Verarbeitung und Praxistauglichkeit angeht würde ich sofort wieder
einen Denon kaufen.
Welchen hast Du denn? Anscheinend sollen ja die Denons aus den frühen 80er
ganz ausgezeichnet sein- und dementsprechen schwer gebraucht zu bekommen.

Also, ich denke mal nicht, ob dass es das supergesuchte Geraet ist, aber
tatsaechlich ist das einer aus der ersten Haelfte der 80er: ein PMA-737.
Sozusagen damals das Gegenstueck zum Yamaha A-500 oder spaeter A-520.
Der Yamaha, den ich jetzt parallel nutze, ist ein A-760. Also eine
Generation aelter, aber eine Nummer groesser.

Dieter

[Andreas Hünnebeck]

Post by Philipp Jongen
Auch wenn es Andreas

Meinst Du mich?

Post by Philipp Jongen
ja. Denon zum Musik hören: nein. (das ist zumindest meine Erfahrung)

Dann hast Du noch keine POA6600 gehört.

Tschau
Andreas

[Philipp Jongen]

Post by Andreas Hünnebeck
Meinst Du mich?

ja. :)

Post by Andreas Hünnebeck
Dann hast Du noch keine POA6600 gehört.

Stimmt. Ich weiß dass Du mit diesen hörst. Du hast mir auch vor ca. einem
Jahr bestätigt dass die POA 2200 einwandfrei sei. Aufgrund meiner
Erfahrungen bin ich mir halt nicht mehr sicher ob die POA6600 nicht auch
Denon-like klingen. Es lebe das Vorurteil!
Meine über 20 Kilo schwere Denon Kombi war einem fuzzeligen Cyrus I und
einem Luxman L 410 musikalisch eindeutig unterlegen.
Natürlich: fetziger Techno macht auf dem Denon mehr her.
p

[Andreas Huennebeck]

Post by Philipp Jongen

Post by Andreas Hünnebeck
Dann hast Du noch keine POA6600 gehört.

Stimmt. Ich weiß dass Du mit diesen hörst. Du hast mir auch vor ca. einem
Jahr bestätigt dass die POA 2200 einwandfrei sei.

Ehrlich? Die POA2200 habe ich selbst noch nie gehoert. Muss ich mal
das Posting raussuchen, oder hast Du die Msg-ID parat?

Post by Philipp Jongen
Aufgrund meiner
Erfahrungen bin ich mir halt nicht mehr sicher ob die POA6600 nicht auch
Denon-like klingen. Es lebe das Vorurteil!
Meine über 20 Kilo schwere Denon Kombi war einem fuzzeligen Cyrus I und
einem Luxman L 410 musikalisch eindeutig unterlegen.

Also im Vergleich zu anderen audiophilen Endstufen (z.B. eine Nachtigall
fuer ca. 3000 Euro) machen zumindest _meine_ POA6600 eine sehr gute
Figur. Allerdings betreibe ich die nicht mit einer Denonvorstufe,
sondern mit meinem Selbstbau-Preamp. Nach dem, was ich so bisher an
verschiedenen Vorstufen gehoert habe, koennen die ganz schoen
unterschiedlich klingen. Ich wuerde mal die Denon-Kombi auftrennen
und die Endstufen mit einer anderen Vorstufe testen.

Tschau
Andreas

[Hans - Peter Kreipe]

Post by Philipp Jongen

Post by Dieter Lefeling
Da stellt sich mir die generelle Frage: woran liegt es - einmal rein
technisch gesehen - dass das Zusammenspiel der Komponenten so sehr
unterschiedlich ausfaellt?

SNIP

Post by Philipp Jongen
abgesehen davon dass man das Drehen an der Eingangskapazität nur mit
extrem viel guten Willen gehört hat, hat auch dieser Denon nicht wirklich
seidig und "schön" geklungen.

Den PRA1100 hättest Du lieber mit einem MC System beschickt, dann klingt der
nicht mehr "so" schlimm - sprich ähnlich wie die restlichen
Hochpegeleingänge. Der MM-Eingang mit varibaler Eingangskapazität war nicht
so toll.

Gruß,

Peter

[Philipp Jongen]

Post by Hans - Peter Kreipe
Den PRA1100 hättest Du lieber mit einem MC System beschickt, dann
klingt der nicht mehr "so" schlimm - sprich ähnlich wie die restlichen
Hochpegeleingänge

den PRA 1100 hab ich mal mit einem Denon DL 103 beschickt - an einem
Project 6.1 eine unglückliche Kombination - aber das Resultat war so
ernüchternt dass ich sofort wieder das Shure MM System draufgeschraubt
habe.

Der MM Eingang klang eh ganz in Ordnung und eben wie die Hochpegeleingänge
- d.h. ich hatte den Eindruck der Denon nimmt den "Platten ihre Qualität"
und bildet recht flach und steril ab.
Scharf oder so klang MM nicht - und wie gesagt extrem wenig Rauschen.
Insgesamt aber ein Denon: solide aber ohne Charme.
p

[Hans - Peter Kreipe]

Post by Philipp Jongen

Post by Hans - Peter Kreipe
Den PRA1100 hättest Du lieber mit einem MC System beschickt, dann
klingt der nicht mehr "so" schlimm - sprich ähnlich wie die restlichen
Hochpegeleingänge

den PRA 1100 hab ich mal mit einem Denon DL 103 beschickt - an einem
Project 6.1 eine unglückliche Kombination - aber das Resultat war so
ernüchternt dass ich sofort wieder das Shure MM System draufgeschraubt
habe.
Der MM Eingang klang eh ganz in Ordnung und eben wie die Hochpegeleingänge
- d.h. ich hatte den Eindruck der Denon nimmt den "Platten ihre Qualität"
und bildet recht flach und steril ab.
Scharf oder so klang MM nicht - und wie gesagt extrem wenig Rauschen.
Insgesamt aber ein Denon: solide aber ohne Charme.
p

Hatte einen Thorens 146 MK VI erst mit einem Linn K5 an dem PRA1100 - das
klang schon bemerkenswert anders als die Hochpegelsektion. Dann habe ich
auf ein AT OC3 gewechselt - das war dann, wie Du oben schon geschrieben
hat: solide aber ohne Charme ...

Gut das Linn K5 braucht eine möglichst optimal darauf abstimmbare
Phonosektion und das OC3 ist demgegenüber tolerant, aber der PRA1100 ist
bei mir eh fast Geschichte ...

Gruß,

Peter