[Plattenspieler] Kann ein Tonabnehmer kaputt gehen?

"Volker Schauff"

Installiert war das serienmäßige tscheschiche Tonabnehmersystem Tesla
VM-2103.

Den kenne ich überhaupt nicht, noch nie gesehen. Ist das überhaupt ein
MM-System?

Soweit klingt das Ding richtig gut. Leider nur links.
Ich hab dann wie ein Wahnsinniger vom Ausgang quer durch die
Phono-Entzerrer-Stufe bis hin zum Tonarm alles durchgemessen und war total
verzweifelt, keinen Fehler zu finden.

Was ist das für eine Entzerrerstufe? Ist die wirklich für MM-Systeme
ausgelegt?

Dann ist mir eingefallen, daß bei uns im Keller noch eine alte
Grundig-Anlage schlummert (so ein "Schneewittchensarg" mit Platte,
Kassette - beide unter der Haube - und Radio).

Dann hättest Du Dir ja den RFT komplett sparen können ;-)

Schnell geguckt ob der Tonabnehmer passt - mechanisch ja - okay,
ausgebaut. Was mir dann schon aufgefallen ist ist, daß der Anschluss
anders ist. Statt
L R
LG RG
beim Tesla VM-2103 aus dem RFT
LG L
RG R
beim Philips 400 aus dem Grundig.

Nein, das macht keinen großen Unterschied; während sich das Philips an
westliche Standards hält, hält sich das Tesla halt an russische Vorschriften
;-) Einfach Kabel entsprechend aufstecken.

Aber es klingt sch... Viel zu hell, mit Neigung zum Klirren, sehr bassarm,
und ich meine auch was leiser. Möglicherweise ein Moving Coil System?

Das Philips sollte mit vollem Namen GP400 oder GP 412 heißen und ist
definitiv ein MM-System und übrigens kein schlechtes - imho besser als das
zeitgenössische und auch heute mitunter immer noch als Geheimtip gehandelte
Shure V 15-II und III. Das Philips GP412 ist übrigens auch noch ein
Quadrophoniesystem zur Wiedergabe quadrophonisch geschnittener Schallplatten
(sozusagen der audiophile Vorläufer der heutigen Dolby-Krach und Bumms
Würfelhustenwiedergabe).

Spontane Idee was mit dem Tonabnehmer sein könnte? Okay, ich brauch wie es
aussieht sowieso nen neuen, aber was kann das sein und wie kann sowas
passieren? Weil unter dem "voll funktionsfähigen" Gerät das mir da
verkauft wurde verstehe ich was anderes.

Nein, das System dürfte in Ordnung sein. Hört sich eher an, als ob die
Entzerrung nicht paßt. Deshalb auch meine obenstehende Frage, ob das Tesla
irgendeinem Standard (MM, MI, MC, Kristall) folgt.

Aber den Philips-TA kannst Du ja in der alten Grundig Kompaktanlage schnell
mal testen. Funktioniert es dort, so liegt Dein Problem an der Entzerrung.
Welchen Eingang Deines verstärkers nutzt Du denn? Hat Dein Verstärker evtl.
einen Eingang der mit Phono beschrieben ist? Solltest Du diesen nutzen und
der RFT-Dreher einen wie von Dir beschriebenen eingebauten Phonozweig haben,
dann spielst Du gerade doppelte Entzerrung und das kann nicht gut gehen ;-)

Oh, und noch ein Wort zu dem Philips TA. Das war übrigens der einzige TA,
bei dem ich in den vielen Jahren ein total ausgehärtetes Dämpfungsgummi
diagnostizieren durfte. Der auswechselbare Nadelträger war komplett steif
und das System sprang demzufolge über die Schallplatte. Als Ersatznadeln -
wenn man noch welche ergattern kann - stehen z.B. die systemspezifischen
GP400 bis GP412 sowie eine Nadel II und III zur Verfügung. Meines Wissens
nach passen die alle untereinander - aber bitte keine Garantie von mir
verlangen, das ist alles schon ein bisschen lange her.

Gruß

Rolf

Volker Schauff

2005-05-01 07:36:05 UTC

Installiert war das serienmäßige tscheschiche Tonabnehmersystem Tesla
VM-2103.

Den kenne ich überhaupt nicht, noch nie gesehen. Ist das überhaupt ein
MM-System?

Soweit ich weiß ja. Der Plattenspieler hat ja eine Entzerrerstufe
eingebaut, also können nur Systeme passen die zur Verzerrerstufe passen.
Und laut Google hatte schon mal jemand ein Shure MM System drin, und die
RFT-Besitzer empfehlen als Ersatz wenn kein Tesla mehr aufzutreiben ist
das Ortofon OM-5

Dann ist mir eingefallen, daß bei uns im Keller noch eine alte
Grundig-Anlage schlummert (so ein "Schneewittchensarg" mit Platte,
Kassette - beide unter der Haube - und Radio).

Dann hättest Du Dir ja den RFT komplett sparen können ;-)

Na ja ich denke schon, daß zwischen einem direktgetriebenen
Tangentialarmgerät mit Linearmotor für den Arm, mit eingebautem
Entzerrer und Line-Ausgang, sowie einem riemengetriebenen Gerät mit
Schwenkarm das ich obendrein nicht gebrauchen kann weil es keinen
Line-Out hat (außer du verrätst mir wie man die verstärkten
Boxenausgänge auf Line umbaut) ein ziemlicher Unterschied ist.

Aber es klingt sch... Viel zu hell, mit Neigung zum Klirren, sehr bassarm,
und ich meine auch was leiser. Möglicherweise ein Moving Coil System?

Das Philips sollte mit vollem Namen GP400 oder GP 412 heißen und ist

Keine Ahnung, steht halt nur 400 drauf

Post by R.Bayer
definitiv ein MM-System und übrigens kein schlechtes - imho besser als das

Hm... werds heute oder die nächsten Tage noch mal in Ruhe ausprobieren.
Vielleicht kann ein höhenlastiges System ja bei den Japan-Pressungen
nichts schaden. Nachher nen Software-Equalizer drüber laufen lassen
wenns wirklich so komisch klingt wie ich gestern zuerst dachte kann man
immer noch.

Nein, das System dürfte in Ordnung sein. Hört sich eher an, als ob die
Entzerrung nicht paßt. Deshalb auch meine obenstehende Frage, ob das Tesla
irgendeinem Standard (MM, MI, MC, Kristall) folgt.

Wie gesagt beim Philips konnte ich kleine ohmsche Widerstände von R auf
RG und von L auf LG messen. Beim Tesla war von R auf RG nix zu messen
(kein Durchgang), von L auf LG schon. Da ausgerechnet Rechts platt ist
sehe ich da einen Zusammenhang.

Post by R.Bayer
Welchen Eingang Deines verstärkers nutzt Du denn? Hat Dein Verstärker evtl.
einen Eingang der mit Phono beschrieben ist? Solltest Du diesen nutzen und
der RFT-Dreher einen wie von Dir beschriebenen eingebauten Phonozweig haben,
dann spielst Du gerade doppelte Entzerrung und das kann nicht gut gehen ;-)

Das Gerät hängt am Line 3 einer Soundblaster Audigy 4 Pro, die besitzt
sowas wie Phono-Entzerrung nicht.

Post by R.Bayer
Oh, und noch ein Wort zu dem Philips TA. Das war übrigens der einzige TA,
bei dem ich in den vielen Jahren ein total ausgehärtetes Dämpfungsgummi
diagnostizieren durfte. Der auswechselbare Nadelträger war komplett steif

Oder könnte das am Dämpfungsgummi liegen, daß der etwas höhenlastiger
klingt? Nadelträger auswechselbar? Beim Tesla kann man den einfach
abziehen. Beim Philips? Der sitzt fest.

R.Bayer

2005-05-01 10:09:42 UTC

"Volker Schauff" schrieb

Post by R.Bayer
Den kenne ich überhaupt nicht, noch nie gesehen. Ist das überhaupt ein
MM-System?

OK, dann wird es sich bei der eingebauten Entzerrerstufe auch um eine
normale Phonostufe handeln - ansonsten wären die TAs nicht austauschbar.

Post by R.Bayer
Dann hättest Du Dir ja den RFT komplett sparen können ;-)

Na ja ich denke schon, daß zwischen einem direktgetriebenen
Tangentialarmgerät mit Linearmotor für den Arm, mit eingebautem Entzerrer
und Line-Ausgang, sowie einem riemengetriebenen Gerät mit Schwenkarm das
ich obendrein nicht gebrauchen kann weil es keinen Line-Out hat (außer du
verrätst mir wie man die verstärkten Boxenausgänge auf Line umbaut) ein
ziemlicher Unterschied ist.

Ich denke, daß Du bei der Qualität der Wiedergabe zwischen dem im
Schneewittchensarg eingeabuten un dem RFT keinen Unterschied feststellen
können wirst - ansonsten gleiche qualitätive Ausstattung wie TA und
Entzerrerstufe vorausgesetzt.

Für einen überaus exakten Gleichlauf des Plattentellers bei Direktantrieb
ist der Aufwand dann halt doch wesentlich höher, als daß dieser bei RFT
lösbar gewesen wäre. Gleiches gilt für den Tangentialtonarm. Wenn Du eine
solche Lösung (Direktantrieb und Tangential) in perfekter Umsetzung bzw. am
obersten Rand des technisch Machbaren haben willst, dann müßtest Du schon
sowas wie Technics SP-10 und Airtangent nehmen - dann würden wir uns aber
auch über High End mit einem ungefähren Gegenwert von ca. EUR 4000
unterhalten.

Die technische Umsetzung und deren Qualitative Ausführung bei einem RFT mag
ja ganz nett sein, kann sich aber in Punkto Antrieb im Vergleich mit einem
Riementriebler garantiert nciht klanglich absetzen. Eher im Gegenteil. Der
Riemenantrieb ist wesentlich einfacher handelbar und erlaubt bereits mit
wesentlich weniger Einsatz wesentlich bessere Ergebnisse. Gleiches gilt für
tangentiale Tonarme - auch hier sind fast alle Drehtonarme bis zu einem ganz
gewissen Preislimit (Airtangent - kostet mehrere tausend Euro) ebenfalls
besser.

Jetzt noch zum Schneewittchensarg

Meistens hatten auch diese Kompaktanlagen noch zusätzlich eine
Anschlußmöglichkeit für Tonbandgeräte und somit evtl. einen ungeregelten
Ausgang für die Aufnahme über Tonband - ist dann aber erfahrungsgemäß ein
DIN-Anschluß, der beides (also Ein- und Ausgang) beinhaltet. Diesen Ausgang
könntest Du z.B. nutzen oder Du greifst Dir das Signal entweder am Tonarm ab
und gehst durch eine externe Phonostufe oder Du greifst das Signal nach der
in der Grundig eingebauten Phonostufe ab. Wobei die beiden letztgenannten
Möglichkeiten natürlich nicht gerade schick und einfach sind.

Dann gäbe es natürlich auch noch die Möglichkeit den in der Grundig
verbauten Plattenspieler komplett aus dem "Sarg" zu entfernen, in ein
eigenes Gehäuse zu verpflanzen und als normalen Plattenspieler über eine
separate externe Phonostufe zu betreiben. Ist allerdings auch Aufwand.

Aber es klingt sch... Viel zu hell, mit Neigung zum Klirren, sehr
bassarm, und ich meine auch was leiser. Möglicherweise ein Moving Coil
System?

Das Philips sollte mit vollem Namen GP400 oder GP 412 heißen und ist

Keine Ahnung, steht halt nur 400 drauf

Hmm, dann ist es vielleicht keines der von mir vermuteten GP-Serie, obwohl
auf meinem GP-412 auch nur 412 vorne auf der Stirnseite des Systems steht.

Post by Volker Schauff
Hm... werds heute oder die nächsten Tage noch mal in Ruhe ausprobieren.
Vielleicht kann ein höhenlastiges System ja bei den Japan-Pressungen
nichts schaden. Nachher nen Software-Equalizer drüber laufen lassen wenns
wirklich so komisch klingt wie ich gestern zuerst dachte kann man immer
noch.

Nein, das würde ich so nicht machen. Wenn Du digitalisieren willst, dann
sollten Deine Rohdaten bereits sauber und gut sein. Mit einem derartigen
Lösungsansatz - Software-Equalizer - würde ich mich keinesfalls zufrieden
geben.

Post by Volker Schauff
Wie gesagt beim Philips konnte ich kleine ohmsche Widerstände von R auf RG
und von L auf LG messen. Beim Tesla war von R auf RG nix zu messen (kein
Durchgang), von L auf LG schon. Da ausgerechnet Rechts platt ist sehe ich
da einen Zusammenhang.

Das mit dem Messen ist ein zweischneidiges Schwert - evtl. beschädigst Du
das System erst bzw. gerade durch den Messversuch.

Post by Volker Schauff
Das Gerät hängt am Line 3 einer Soundblaster Audigy 4 Pro, die besitzt
sowas wie Phono-Entzerrung nicht.

Eigentlich auch nicht die richtige Karte für das Digitalisieren von LPs. Die
Sounblaster-Karten können alle nur Digital zu Analog. Bei Analog zu Digital
streichen die sozusagen die Segel. Es kommt zwar was raus, das aber nur mit
stark verminderter und sehr schlechter Qualität. Weitaus besser wäre hierfür
z.B. eine echte Recordingkarte wie die MidiMan Delta Audiophile 2496 - diese
nutze ich ebenfalls.

Post by Volker Schauff
Oder könnte das am Dämpfungsgummi liegen, daß der etwas höhenlastiger
klingt? Nadelträger auswechselbar? Beim Tesla kann man den einfach
abziehen. Beim Philips? Der sitzt fest.

Wenn es sich bei dem Philips nicht um ein GP 400 handelt, dann könnte es
natürlich auch ein Kristallsystem sein. Glaube ich aber eigentlich nicht, da
Grundig damals noch einen ganz anderen Anspruch hatte - man baute echtes
deutsches HiFi und keine Konsumerline für Media Markt und Co. Auch die
Geräte, die dann unter der Flagge von Neckermann und Quelle verkauft wurden,
entstammten der aktuellen Grundig-Produktion und wurden nur umgelabelt. Da
waren die Franken eigen ;-)

Was passiert denn, wenn Du das Philips ohne den Entzerrer an die
Soundblaster anschließt?

Wenn das Philips aber dennoch ein MM-System ist und somit der Weg der
Entzerrung eingentlich stimmt, dann wäre auch noch - also neben einem
defektem Philips 400 - denkbar, daß die Soundblaster jetzt total
übersteuert. Z.B. wenn das Philips eine deutlich höhere Ausgangsspannung
produziert als das Tesla.

Alles andere ist auf Basis Ferndiagnose etwas schwierig ...

Gruß

Rolf

R.Bayer

2005-05-01 14:51:21 UTC

"Volker Schauff" schrieb

Post by R.Bayer
Den kenne ich überhaupt nicht, noch nie gesehen. Ist das überhaupt ein
MM-System?

OK, dann wird es sich bei der eingebauten Entzerrerstufe auch um eine
normale Phonostufe handeln - ansonsten wären die TAs nicht austauschbar.

Post by R.Bayer
Dann hättest Du Dir ja den RFT komplett sparen können ;-)

Na ja ich denke schon, daß zwischen einem direktgetriebenen
Tangentialarmgerät mit Linearmotor für den Arm, mit eingebautem Entzerrer
und Line-Ausgang, sowie einem riemengetriebenen Gerät mit Schwenkarm das
ich obendrein nicht gebrauchen kann weil es keinen Line-Out hat (außer du
verrätst mir wie man die verstärkten Boxenausgänge auf Line umbaut) ein
ziemlicher Unterschied ist.

Aber es klingt sch... Viel zu hell, mit Neigung zum Klirren, sehr
bassarm, und ich meine auch was leiser. Möglicherweise ein Moving Coil
System?

Das Philips sollte mit vollem Namen GP400 oder GP 412 heißen und ist

Keine Ahnung, steht halt nur 400 drauf

Hmm, dann ist es vielleicht keines der von mir vermuteten GP-Serie, obwohl
auf meinem GP-412 auch nur 412 vorne auf der Stirnseite des Systems steht.

Das mit dem Messen ist ein zweischneidiges Schwert - evtl. beschädigst Du
das System erst bzw. gerade durch den Messversuch.

Post by Volker Schauff
Das Gerät hängt am Line 3 einer Soundblaster Audigy 4 Pro, die besitzt
sowas wie Phono-Entzerrung nicht.

R.Bayer

2005-05-01 14:58:29 UTC

"R.Bayer" schrieb

Post by Volker Schauff
Soweit ich weiß ja. Der Plattenspieler hat ja eine Entzerrerstufe
eingebaut, also können nur Systeme passen die zur Verzerrerstufe passen.
Und laut Google hatte schon mal jemand ein Shure MM System drin, und die
RFT-Besitzer empfehlen als Ersatz wenn kein Tesla mehr aufzutreiben ist
das Ortofon OM-5

Was berichten diese Personen denn zusätzlich? Mußten diese den Abschluß der
Phonostufe verändern und ggf. Widerstände ein-/ umlöten?

Der Phonoeingang ist heutzutage - bzw. gestern, weil es ja angeblich die
gestrige Technik darstellt - mit 47 k Ohm abgeschlossen, früher bzw. kenne
ich das explizit nur von Quad mit 62 k Ohm.

Aber wenn der Abschlußwiderstand des Phonozweiges nicht stimmen würde, dann
müßten die Personen, die ihr Tesla gegen Shure oder Ortofon OM-5 und Co.
wechselten ebenfalls dieses Phänomen erhalten haben und wie gesagt gelötet
haben.

Gruß

Rolf

Andreas Hünnebeck

2005-05-01 11:13:57 UTC

Post by Volker Schauff
nach dem Tangential-Plattenspieler Thread habe ich mir als Fazit daraus
den RFT HK-PA1203 gegönnt. Installiert war das serienmäßige tscheschiche
Tonabnehmersystem Tesla VM-2103.
Soweit klingt das Ding richtig gut. Leider nur links.
Ich hab dann wie ein Wahnsinniger vom Ausgang quer durch die
Phono-Entzerrer-Stufe bis hin zum Tonarm alles durchgemessen und war
total verzweifelt, keinen Fehler zu finden. Als ich dann am Ende der
Kabel die aus dem Tonarm rauskommen einfach mal von Kanal Links auf
Kanal Rechts gebrückt habe kam auch auf beiden Kanälen Ton raus - der
von Links halt. Also bleibt nur: Das Kabel im Tonarm von Eingang Platine
bis Ausgang Tonabnehmer - oder der Tonabnehmer selbst. Nachdem ich die
Kabel dann allesamt erfolgreich durchgeklingelt habe, hab ich dann das
System geprüft, in meinem Unwissen wie einfach mal mit einem Ohmmeter.
Von L auf LG ein recht kleiner ohmscher Widerstand. Von R auf RG - kein
Durchgang. Dafür komischerweise von RG auf die metallerne Unterseite des
Systems.

Beachte bitte, dasas Du duch das Messen die Spule beschädigen
könntest, wenn der Meßstrom zu hoch ist.

Jedenfalls, wenn kein Durchgang mehr da ist, ist das System kaputt,
egal aus welchem Grund.

Tschau
Andreas

--
Andreas Hünnebeck | email: ***@despammed.com
----- privat ---- | www : http://www.huennebeck-online.de
PGP-Key: http://www.huennebeck-online.de/public_keys/pgp_andreas.asc
GPG-Key: http://www.huennebeck-online.de/public_keys/andreas.asc

R.Bayer

2005-05-01 14:42:37 UTC

"Andreas Hünnebeck" schrieb

Post by Andreas HÃ¼nnebeck
Beachte bitte, dasas Du duch das Messen die Spule beschädigen
könntest, wenn der Meßstrom zu hoch ist.
Jedenfalls, wenn kein Durchgang mehr da ist, ist das System kaputt,
egal aus welchem Grund.

Jein, in der Regel hast Du recht. Allerdings habe ich das gerade mal schnell
mit meinem GP412 nachvollzogen. Also System montiert und spielen lassen -
alles ok. System mittels Multimeter durchgemessen (aber ohne Nadel) und habe
weder zwischen RG und R noch zwischen LG und L oder sonstwie was messen
können. Danach die Gegenprobe ...

... und siehe da, es spielt genauso wie zuvor.

Muß also bei Volker nicht heißen, daß das Philips defekt ist.

So, wenn meine kleine Hundedame nun genug Wasser zu sich genommen hat, dann
geht?s wieder raus in die Sonne, die Oldtimer warten schon auf mich...

Gruß

Rolf

Ulrich Semnet

2005-05-01 14:35:08 UTC

Post by Volker Schauff
Philips 400 aus dem Grundig.
Egal, wird ja alles per Kabel angeschlossen und nicht in einen festen
Stecker - also noch schnell durchgemessen (RG auf R passt, RL auf L
passt, sonst keine Durchgänge, keine sonstigen besonderen Vorkommnisse)
und rein damit. Ergebnis: Es klingt. Aus beiden Seiten. Aber es klingt
sch... Viel zu hell, mit Neigung zum Klirren, sehr bassarm, und ich
meine auch was leiser. Möglicherweise ein Moving Coil System?

Da war doch noch was mit der Kapazität (glaub' ich) von MM-Systemem.
Wenn die zu hoch oder zu niedrig ist, also nicht mit den Werten des
Phonovorverstärkers und/oder Phonokabels harmoniert, klingt's zu hell.
Ggf. kann man da irgendein elektronisches Bauteil zur Anpassung
zwischenlöten (näheres kann ich als Technik-Laie nicht dazu sagen :-)

Gruß

Ulli

Dieter Lefeling

2005-05-01 16:23:19 UTC