Lebensdauer - war: DAT-Reparatur

[Wolfgang Fieg]

'10Jahre nagen wohl an dem Ding. Zuletzt habe ich ihn kaum benutzt. ...',
schrieb Helmar Weser zu dem vorhergehenden Thema.

Das würde ich gerne einmal aufgreifen und die Frage stellen, wie sich
eigentlich die Lebensdauer heutiger Konsumenten-Geräte der
Unterhaltungselektronik zur Lebensdauer der entsprechenden Geräte aus der
Zeit vor der Transistorisierung verhält. Hielt eigentlich das klassiche
Röhrenradio länger? Oder haben wir nur den Eindruck, weil man eben eine
Röhre ausgetauscht hat, statt gleich ein neues Gerät zu kaufen? Ist die
These vertretbar, daß die Lebensdauer konventioneller Technik stärker
betriebsstundenabhängig war, während die der Transistortechnik eher
zeitabhängig ist?

Wolfgang

[Andreas Wenzel]

Post by Wolfgang Fieg
[...]
Das würde ich gerne einmal aufgreifen und die Frage stellen, wie sich
eigentlich die Lebensdauer heutiger Konsumenten-Geräte der
Unterhaltungselektronik zur Lebensdauer der entsprechenden Geräte aus der
Zeit vor der Transistorisierung verhält. [...]

Das kann man doch überhaupt nicht vergleichen. Bei dem DAT-Recorder ist
wohl die Kopftrommel gestorben. In welchem Heimgerät aus der Röhrenzeit
ist denn eine vergleichbar komplizierte Mechanik verbaut gewesen? Von
der Elektronik ganz zu schweigen, alleine die Drehzahlsteuerung für die
Kopftrommel hätten in Röhrentechnik einen ganzen Phonoschrank gefüllt,
der DAC dann den Rest der Wohnung.

Gruß,
Andreas

[Helmar Weser]

Post by Andreas Wenzel

Post by Wolfgang Fieg
[...]
Das würde ich gerne einmal aufgreifen und die Frage stellen, wie sich
eigentlich die Lebensdauer heutiger Konsumenten-Geräte der
Unterhaltungselektronik zur Lebensdauer der entsprechenden Geräte aus
der Zeit vor der Transistorisierung verhält. [...]

Das kann man doch überhaupt nicht vergleichen. Bei dem DAT-Recorder ist
wohl die Kopftrommel gestorben.

Das die Trommel hinüber ist, ist noch nicht raus. Denn er läuft ja, wenn
auch nicht mehr so wie früher. Ich werde aber gern nach erfolgter
Instandsetzung ein Statement posten. Sozusagen Pro/Contra mit Echtdaten
füttern. Mal sehen wie lange der Service braucht. :-)

Post by Andreas Wenzel
In welchem Heimgerät aus der Röhrenzeit
ist denn eine vergleichbar komplizierte Mechanik verbaut gewesen? Von
der Elektronik ganz zu schweigen, alleine die Drehzahlsteuerung für die
Kopftrommel hätten in Röhrentechnik einen ganzen Phonoschrank gefüllt,
der DAC dann den Rest der Wohnung.

ACK ... umso komplizierter ein Ding, umso mehr potentielle Fehlerquellen
sind vorhanden. Wobei DAT zwar eine sehr komplizierte, aber durch
Lerneffekte aus dem Videobereich eine sehr ausgereifte Technolgie war, bevor
sie auf den Markt kam. Die Massenausfälle der DTC-57ES und 670 mal
abgesehen. :-)

[Peter]

Post by Helmar Weser
ACK ... umso komplizierter ein Ding, umso mehr potentielle Fehlerquellen
sind vorhanden. Wobei DAT zwar eine sehr komplizierte, aber durch
Lerneffekte aus dem Videobereich eine sehr ausgereifte Technolgie war,
bevor sie auf den Markt kam. Die Massenausfälle der DTC-57ES und 670 mal
abgesehen. :-)

Moin,

habe hier seit ewigen Zeiten ein 670 stehen und der läuft von Anfang an
einwandfrei.

Gruß

Peter

[Andreas Kabel]

Post by Wolfgang Fieg
'10Jahre nagen wohl an dem Ding. Zuletzt habe ich ihn kaum benutzt. ...',
schrieb Helmar Weser zu dem vorhergehenden Thema.
Das würde ich gerne einmal aufgreifen und die Frage stellen, wie sich
eigentlich die Lebensdauer heutiger Konsumenten-Geräte der
Unterhaltungselektronik zur Lebensdauer der entsprechenden Geräte aus der
Zeit vor der Transistorisierung verhält. Hielt eigentlich das klassiche
Röhrenradio länger? Oder haben wir nur den Eindruck, weil man eben eine
Röhre ausgetauscht hat, statt gleich ein neues Gerät zu kaufen? Ist die
These vertretbar, daß die Lebensdauer konventioneller Technik stärker
betriebsstundenabhängig war, während die der Transistortechnik eher
zeitabhängig ist?

Ich wüßte nicht, was in einem Halbleitergerät bei Nichtbetrieb altern
sollte außer den Elektrolytkondensatoren. Mechanik ist was anderes:
da werden Fette verharzen und Gummitreibriemen zerbröseln.

Bei Zuverlässigkeitsnostalgik auch noch zu beachten: Ein gutes Radio
hatte seinerzeit neun Röhren; ein DVD-Spieler hat einige zehn Millionen
Transistoren.

[Norbert Hahn]

Post by Andreas Kabel
Bei Zuverlässigkeitsnostalgik auch noch zu beachten: Ein gutes Radio
hatte seinerzeit neun Röhren; ein DVD-Spieler hat einige zehn Millionen
Transistoren.

Wenn ich an das erste Radio von ca. 1950 denke, das einen sehr stör-
anfälligen Wellenschalter hatte: Das war eine etwa 20cm lange Nocken-
welle aus Kunststoff, deren Nocken pro Wellenbereich + TA jeweils
3 bis 6 Kontakte gegeneinander drückten. Diese waren keinewegs mit
Edelmetall beschichtet und korrodierten munter drauf los.
Länger als ein Jahr war kein stabiler Betrieb möglich. Kontaktspray
gab es nicht. Außer den Röhren war auch der Selen-gleich-riecht-er
nicht sonderlich robust. Das Radio hat damals mehr als einen Monatslohn
eines Facharbeiters gekostet.

Meine beiden DAT-Recorder (Baujahr 1994 bzw. 1997) laufen dagegen
immer noch wie neu - waren aber vergleichbar teuer (1994: DM 3300.-).

Norbert

[Olaf Kaluza]

Post by Andreas Kabel
Ich wüßte nicht, was in einem Halbleitergerät bei Nichtbetrieb altern
sollte außer den Elektrolytkondensatoren.

Inhalte vom Flashrom?

Post by Andreas Kabel
da werden Fette verharzen und Gummitreibriemen zerbröseln.

Das sind noch die gut loesbaren Probleme. Deutlich mehr sorgen macht
mir die versproedung von Plastikteilen die dann brechen.

Olaf

[Andreas Kabel]

Post by Olaf Kaluza

Post by Andreas Kabel
Ich wüßte nicht, was in einem Halbleitergerät bei Nichtbetrieb altern
sollte außer den Elektrolytkondensatoren.

Inhalte vom Flashrom?

Garantiert werden typischerweise 20 Jahre bei 85°C, wobei die
Speicherdauer nach einigen tausend Löschzyklen abnimmt.

Post by Olaf Kaluza

Post by Andreas Kabel
da werden Fette verharzen und Gummitreibriemen zerbröseln.

Das sind noch die gut loesbaren Probleme. Deutlich mehr sorgen macht
mir die versproedung von Plastikteilen die dann brechen.

OK, guter Punkt.

Post by Olaf Kaluza
Olaf

[Olaf Kaluza]

Post by Andreas Kabel
Garantiert werden typischerweise 20 Jahre bei 85°C, wobei die
Speicherdauer nach einigen tausend Löschzyklen abnimmt.

Es gibt aber viele Leute die legen auch heute noch Wert auf Radios,
Kameras oder Autos die 50 Jahre oder aelter sind. Da werden heutige
Produkte so ihre Muehe mit haben.

Olaf

[Marcel Müller]

Post by Wolfgang Fieg
Das würde ich gerne einmal aufgreifen und die Frage stellen, wie sich
eigentlich die Lebensdauer heutiger Konsumenten-Geräte der
Unterhaltungselektronik zur Lebensdauer der entsprechenden Geräte aus der
Zeit vor der Transistorisierung verhält. Hielt eigentlich das klassiche
Röhrenradio länger?

Nö.

Post by Wolfgang Fieg
Oder haben wir nur den Eindruck, weil man eben eine
Röhre ausgetauscht hat, statt gleich ein neues Gerät zu kaufen?

Das schon eher.

Erstens findet man gar nicht so leicht jemanden, der es wirklich kann
und nicht den Kunden buchstäblich das Lehrgeld bezahlen lässt (weil er
zu lange braucht oder zu viel tauscht). Zweitens ist das Verhältnis von
Reparaturkosten zu Restwert drastisch gestiegen. Drittens ist da noch
das Risiko, dass es vielleicht doch nicht klappt oder gleich das nächste
kaputt geht, das weder Kunde nur Werkstatt gerne tragen (obwohl es nicht
soo groß ist). Und viertens dauert in Zeiten voller Kaufhausregale eine
Reparatur im allgemeinen deutlich länger als ein Ersatz. Bei
improvisierten aber dennoch zielführenden Reparaturen kommen zudem noch
rechtliche Aspekte dazu. Die will auch keine Werkstatt an der Backe
haben, zumal das schnell existenziell werden kann.

Post by Wolfgang Fieg
Ist die
These vertretbar, daß die Lebensdauer konventioneller Technik stärker
betriebsstundenabhängig war, während die der Transistortechnik eher
zeitabhängig ist?

Eher geiz-ist-geil-abhängig, und auch das gab es entgegen manch anderem
Eindruck schon immer.

Es gab damals wie heute Geräte mit sehr hoher und sehr niedriger
Lebenserwartung. In der Anfangszeit war die sehr hohe Lebenserwartung
zuweilen technisch gedeckelt, bzw. man musste bestimmte Teile eben als
Verschleißteile betrachten.

Ich hatte bis Anfang 90ger in meinem Umfeld noch zwei Röhrenradios
regelmäßig in Betrieb - nie was daran gemacht worden, nicht einmal neue
Röhren. Und die einfachen Uralt-Transistorradios aus den 70gern spielen
auch meist heute noch.
Umgekehrt habe ich schon simple Radios (elektronisch) verrecken sehen,
die gerade mal ein paar Jahre alt waren. (Und aus irgend einem blöden
Grund waren die bei mir alle von So-nie - verschiedene Modelle und
Fehlerursachen).

Dann gibt es natürlich immer Technologieen, die einem bauartbedingten
Verschleiß unterliegen. So degradieren die Röhren, weil irgendwann das
Vakuum schlechter wird. Bei Prozessoren und Leitungshalbleitern gibt es
Elektromigration. Elkos trocknen aus. Ein Tonkopf wird einfach
abgeschliffen; bei Schrägspurverfahren (VHS, DAT) sogar ziemlich
schnell. Eine Andruckrolle ist halt irgendwann einmal hart. Und so weiter.


Marcel

[Wolfgang Fieg]

Post by Marcel Müller

Ist die These vertretbar, daß die Lebensdauer konventioneller Technik
stärker betriebsstundenabhängig war, während die der Transistortechnik
eher zeitabhängig ist?

Eher geiz-ist-geil-abhängig, und auch das gab es entgegen manch anderem
Eindruck schon immer.
Es gab damals wie heute Geräte mit sehr hoher und sehr niedriger
Lebenserwartung. In der Anfangszeit war die sehr hohe Lebenserwartung
zuweilen technisch gedeckelt, bzw. man musste bestimmte Teile eben als
Verschleißteile betrachten.

Der Aspekt interessiert mich. Also, als Kommunikationselektrik (-elektronik
kann man ja wohl nicht sagen) Alltagstechnologie wurde, das war so Mitte der
50er Jahre. Da gab es Grundig, Phillips, Nordmende, LoeweOpta - das sind so
die Marken, an die ich mich erinnere, die bei Radiohändlers um die Ecke
standen und zwischen denen der Normalkunde die Auswahl hatte. Was waren da
die eher hochwertigen und was die eher geringewertigen Marken, was hat der
Geiz-ist-geil-Kunde (von dem Du ja sagst, es habe ihn immer gegeben)
gekauft, was der andere?

Wolfgang

[Norbert Hahn]

Post by Wolfgang Fieg
Der Aspekt interessiert mich. Also, als Kommunikationselektrik (-elektronik
kann man ja wohl nicht sagen) Alltagstechnologie wurde, das war so Mitte der
50er Jahre. Da gab es Grundig, Phillips, Nordmende, LoeweOpta - das sind so

Philips

Post by Wolfgang Fieg
die Marken, an die ich mich erinnere, die bei Radiohändlers um die Ecke
standen und zwischen denen der Normalkunde die Auswahl hatte. Was waren da
die eher hochwertigen und was die eher geringewertigen Marken, was hat der
Geiz-ist-geil-Kunde (von dem Du ja sagst, es habe ihn immer gegeben)
gekauft, was der andere?

Das war so die mittlere Preisklasse, wozu auch AEG - später Telefunken -
Schaub, Lorenz, Kuba, Imperial und weitere gehörten, die mir gerade
nicht einfallen.
Edelmarke war Saba, auch von Philips gab's Hochpreisgeräte.
Etwas einfacher war Körting, die ausschließlich von Neckermann verkauft
wurden und die "Sammelmarken" Universum und Senator von Quelle.

Alle Marken hatten auch Hoch- und Tiefpunkte, geniale Einfälle und auch
Fehlkonstruktionen hingekriegt.

Zu den genialen Einfällen zähle ich ein volltransistorisiertes, tragbares
Fernsehgerät von Kuba (Ende der 60er?) mit Bleiakku als Rucksack.

Zu den weniger genialen Einfällen aus dem Beginn der Volltransistori-
sierung zähle ich die gleichspannungsmäßige Reihenschaltung von Zeilen-,
Bild- und Tonendstufe, deren Transistoren knapp 120 V aushielten, an
der gleichgerichteten Netzspannung.

Norbert

[Wolfgang Fieg]

Post by Norbert Hahn
Edelmarke war Saba, auch von Philips gab's Hochpreisgeräte.

Das mit Saba als Edelmarke wußte ich nicht. Ich erinnere mich aber, daß es
Anfang der 60er Jahre von Saba ein Tonbandgeräte gab, das einen Ruf als
semiprofessionelles Gerät hatte, im Design deutlich moderner war, als der
Grundig-Stil und auch entsprechend hochpreisig. Ob es diesem Ruf allerdings
gerecht wurde, weiß ich nicht; es gehörte rein preislich zu einer mir damals
unzugänglichen Sphäre.

Gruß

Wolfgang

[Wolfgang Fieg]

... auch von Philips gab's Hochpreisgeräte.

Wußte ich auch nicht. Interessant in diesem Zusammenhang: mein erstes
Tonbandgerät (gekauft wohl 1964 oder 1965) war ein Philips Koffergerät. Das
war eine bewußte Entscheidung gegen Grundig, was damals bei all meinen
Freunden Standard war. Warum? Es bot zum gleichen Preis mehr
Ausstattungsemerkmale und die Drucktatstensteuerung sah damals für meinen
Geschmack besser aus, als die Rundschalter von Grundig. Ob es allerdings
auch die bessere Technik war? Damals in jungen Jahren hat das nicht so
interessiert. Man hatte auch nicht die technischen Kenntnisse und die
technische Sensibilität. Das kam bei breiteren Schichten junger Leute erst
ein paar Jahre später - mit der HiFi-Welle und der Umorientierung auf
Komponenten.

Wolfgang

[Andreas Huennebeck]

Post by Wolfgang Fieg

... auch von Philips gab's Hochpreisgeräte.

Wußte ich auch nicht. Interessant in diesem Zusammenhang: mein erstes
Tonbandgerät (gekauft wohl 1964 oder 1965) war ein Philips Koffergerät.
Das war eine bewußte Entscheidung gegen Grundig, was damals bei all meinen
Freunden Standard war. Warum? Es bot zum gleichen Preis mehr
Ausstattungsemerkmale und die Drucktatstensteuerung sah damals für meinen
Geschmack besser aus, als die Rundschalter von Grundig. Ob es allerdings
auch die bessere Technik war?

Ich habe Mitte der 70er ein Spitzentonbandgerät von Philips (AFAIK das N4518 oder
N4519, mit eingebautem Vorverstärker und Mischpult)für damals unglaubliche
1100 DM (das war damals viel Geld für einen Schüler, da wurden Weihnachts-,
Geburtstags- und was weiß ich nicht noch alles für andere Geschenke
zusammengelegt) gekauft, und es war wirklich reinster Plastikschrott, ging
dauernd kaputt, die Köpfe setzten sich unglaublich schnell zu und dejustierten
sich sehr schnell. Jedenfalls habe ich aus diesem Fehlkauf sehr viel gelernt.

Tschau
Andreas

[Norbert Hahn]

Post by Andreas Huennebeck
Ich habe Mitte der 70er ein Spitzentonbandgerät von Philips (AFAIK das N4518 oder
N4519, mit eingebautem Vorverstärker und Mischpult)für damals unglaubliche
1100 DM (das war damals viel Geld für einen Schüler, da wurden Weihnachts-,
Geburtstags- und was weiß ich nicht noch alles für andere Geschenke
zusammengelegt) gekauft, und es war wirklich reinster Plastikschrott, ging
dauernd kaputt, die Köpfe setzten sich unglaublich schnell zu und dejustierten
sich sehr schnell. Jedenfalls habe ich aus diesem Fehlkauf sehr viel gelernt.

Das kommt mir sooo bekannt vor. Ein Bekannter brauchte für ein N4518 ein
Ersatzteil, das der Händler aber auf die Schnelle nicht besorgen konnte.
Er bekam dann ein Ersatzgerät und später erzählte der Händler, dass das
Teil nach 9 Monaten bei ihm Eintraf.

Norbert

[Andreas Hünnebeck]

Post by Wolfgang Fieg
Das würde ich gerne einmal aufgreifen und die Frage stellen, wie sich
eigentlich die Lebensdauer heutiger Konsumenten-Geräte der
Unterhaltungselektronik zur Lebensdauer der entsprechenden Geräte aus der
Zeit vor der Transistorisierung verhält. Hielt eigentlich das klassiche
Röhrenradio länger?

Nein, man sollte ab und zu mal die Röhren wechseln.

Post by Wolfgang Fieg
Oder haben wir nur den Eindruck, weil man eben eine
Röhre ausgetauscht hat, statt gleich ein neues Gerät zu kaufen?

Das Problem ist, daß die heutige Technik viel komplexer ist und bei
gleichzeitiger Hochintegration kaum noch reparabel ist, und wenn doch,
dann wird es sehr schnell sehr teuer, so daß auch kleine Fehler oft zu
einem ökonomischen Totalschaden führen - sprich Neukauf ist billiger
als reparieren.

Post by Wolfgang Fieg
Ist die
These vertretbar, daß die Lebensdauer konventioneller Technik stärker
betriebsstundenabhängig war, während die der Transistortechnik eher
zeitabhängig ist?

Nein. Es gab schon immer gut und schlecht konstruierte Geräte. Ich hatte
hier Hifi-Endstufen im Betrieb, die 20 Jahre alt waren und noch nie
repariert werden mußten. Ihr Gnadenbrot müssen sie jetzt hart in der
PA einer Tanzmuckenband verdienen. Mein Sony Röhren-TV von 1985 tut
auch immer noch, nur der Einschalter ist über den Jordan gegangen.
Dagegen ist mein Krupstoaster schon mehrfach kaputtgegangen, zuletzt
war es auch wieder ein Schalter. Es ist also meist die Mechanik, die
versagt, und nicht die Elektronik.

Das einzige, was bei Elektronik schneller kaputtgehen kann, sind die
Elkos, wenn man sie unterdimensioniert bzw. zu nah an den Specs betreibt.
Das ist dann aber fast immer der Rotstift dran schuld.

Tschau
Andreas

[Peter Sauter]

Andreas Hünnebeck wrote:

Hallo Andreas.

Post by Andreas Hünnebeck
Das Problem ist, daß die heutige Technik viel komplexer ist und bei
gleichzeitiger Hochintegration kaum noch reparabel ist, und wenn doch,
dann wird es sehr schnell sehr teuer, so daß auch kleine Fehler oft zu
einem ökonomischen Totalschaden führen - sprich Neukauf ist billiger
als reparieren.

Full Ack und das kommt immer häufiger vor weil Reparaturkosten zu
Neuanschaffung dann in keiner Relation stehen. Eigentlich im Sinne
der CO2-EnergieDiskussion Humbug da für das Neugerät ja wieder
Energiekosten angefallen sind. Recycling wäre da vernüftiger was
im Sinne der RoHS-Verordnung vielleicht (ich bin da noch skeptisch) klappt.

Post by Andreas Hünnebeck
Das einzige, was bei Elektronik schneller kaputtgehen kann, sind die
Elkos, wenn man sie unterdimensioniert bzw. zu nah an den Specs betreibt.
Das ist dann aber fast immer der Rotstift dran schuld.

Was noch dazu kommen kann sind schlicht verbaute Elektronik-Fälschungen
von Transistoren die nicht den Original-Herstellerspecs entsprechen.
Im Selbstbaubereich habe ich schon Artikel gelesen. wo Leute aus dem
regulärem bekanntem Elektronik-Versand MOSFETs gekauft hatten die ihnen
regelmäßig kaputt gingen und die Schaltung ok war. Dann haben sie die
ICs mal genauer angeschaut und die Fälschung festgestellt. Nach Neukauf
des Original-ICs traten oh Wunder keine Ausfälle mehr auf. Man weiss ja
als Endkunde nie 100% aus welchen Einkaufsquellen die Hersteller je nach
Produktswochen bekommen und ob da immer eine saubere
Eingangswarenkontrolle der Bauteile stattfindet.