Welche Endstufe? Erfahrungen mit Bryston oder Spectral?

[Adi P. Ositas]

Hallo,

da sich meine alte Krell final verabschiedet hat, bin ich auf der Suche
nach was Neuem. Aufgrund zeit- und örtlicher Gegebenheiten (Provinznest,
keine nennenswerten Händler in der Nähe) bin ich gezwungen, "am grünen
Tisch" eine starke Vorauswahl zu treffen. Ich werde nicht x Modelle
vergleichen können und vielleicht sogar "taub" kaufen müssen. Um ggf.
nicht allzuviel Geld zu verlieren, soll es eine Gebrauchte sein.
Preisrahmen bis 3,5 k€.

Klangliche Präferenzen sind Feinzeichnung, Detailreichtum, Räumlichkeit,
Ortbarkeit, Transparenz; ich mag's gerne, den Marimbas der "Jazz at the
Pawnshop" zu lauschen und die Klöppel fliegen zu "sehen", den feinen
Details eines Klavieranschlags oder dem Nachschwingen einer
Gitarrensaite nachzuspüren.

Musikstile: Jazz à la Krall, Avantgarde à la Glass, Steve Reich,
Paniagua; Zappa, Pink Floyd; Klassik (Klavier- und Symphonien), Blues a
à la Clapton; gelegentlich auch mal hard 'n' heavy (Guns & Roses etc.)

Die derzeitigen LS sind eher unkritisch.

Mark Levinson-Endstufen kann ich klanglich in etwa einschätzen (ML38s,
36s/37 im Einsatz) und die 3er Serie geht derzeit günstig her. Käme also
in Frage.

Wie aber sieht es mit Spectral aus? Sind die tatsächlich so gut (und so
schnell) wie ihr Ruf? Eher "musikalisch" oder analytisch? Wie sieht es
aus mit der Zuverlässigkeit/Langlebigkeit? Konkret käme mir eine DMA
100S in den Sinn.

Wie sieht es aus mit Bryston? Was gäb's sonst noch?

Wieviel hat sich schaltungstechnisch getan in den letzten Jahren,
sprich: wie alt darf eine Endstufe sein, um noch einigermaßen modern zu
sein?

Danke im voraus für Tipps und Rat,

Adi

[Falk Dübbert]

Adi P. Ositas:

Plonk.

Falk

[Muck Krieger]

Post by Falk Dübbert
Plonk.

Och, das ist jetzt aber garnicht nett, Behinderte mit solchen
schweren Ablagerungen ("Krell", "Jazz at the Pawnshop")
sozial auszugrenzen ... zeigt sich doch mit "Bryston" schon
die Spur einer therapeutischen Behandlungsmöglichkeit an.

SCNR,

Muck

[Stefan Redel]

Was ist überhaupt sonst vorhanden?
Welche Lautsprecher, welche Vorstufe und welche Kabel?


LG, Stefan.

[T0M WESS]

Post by Stefan Redel
Welche Lautsprecher,

HGP Fuga2 Supertech

welche Vorstufe und welche Kabel?

ML 38s, Sun-Audio-Reference, Straight Wire "Rhapsody" zu den LS.

Hilft das weiter?

Gruß

Adi

[T0M WESS]

Damit ich mich mal oute :-)

Post by T0M WESS

Post by Stefan Redel
Welche Lautsprecher,

HGP Fuga2 Supertech
welche Vorstufe und welche Kabel?
ML 38s, Sun-Audio-Reference, Straight Wire "Rhapsody" zu den LS.
Hilft das weiter?
Gruß
Adi

[Andreas Huennebeck]

Post by Adi P. Ositas
da sich meine alte Krell final verabschiedet hat,

Irreparabel? Eine Endstufe? Das kann ich mir kaum vorstellen.
Was hat sie denn?

Post by Adi P. Ositas
bin ich auf der Suche
nach was Neuem. Aufgrund zeit- und örtlicher Gegebenheiten (Provinznest,
keine nennenswerten Händler in der Nähe) bin ich gezwungen, "am grünen
Tisch" eine starke Vorauswahl zu treffen. Ich werde nicht x Modelle
vergleichen können und vielleicht sogar "taub" kaufen müssen. Um ggf.
nicht allzuviel Geld zu verlieren, soll es eine Gebrauchte sein.
Preisrahmen bis 3,5 k€.

Dafür sollte sich aber schon was finden lassen.

Post by Adi P. Ositas
Klangliche Präferenzen sind Feinzeichnung, Detailreichtum, Räumlichkeit,
Ortbarkeit, Transparenz; ich mag's gerne, den Marimbas der "Jazz at the
Pawnshop" zu lauschen und die Klöppel fliegen zu "sehen", den feinen
Details eines Klavieranschlags oder dem Nachschwingen einer
Gitarrensaite nachzuspüren.

Dann kauf Dir mehrere kleine Endstufen und aktiviere die Lautsprecher.
Aktivweichen gibt's im geneigten Musikfachhandel, sogar mit allen Schikanen
auf digitaler Basis (dbx Driverack PA, Behringer Ultradrive, ...)

Post by Adi P. Ositas
Musikstile: Jazz à la Krall, Avantgarde à la Glass, Steve Reich,
Paniagua; Zappa, Pink Floyd; Klassik (Klavier- und Symphonien), Blues a
à la Clapton; gelegentlich auch mal hard 'n' heavy (Guns & Roses etc.)

Praktisch jede (gute) Endstufe kann alle Musikstile adäquat wiedergeben,
was man von Lautsprechern leider so nicht sagen kann.

Post by Adi P. Ositas
Die derzeitigen LS sind eher unkritisch.

Und das wären welche?

Post by Adi P. Ositas
Mark Levinson-Endstufen kann ich klanglich in etwa einschätzen (ML38s,
36s/37 im Einsatz) und die 3er Serie geht derzeit günstig her. Käme also
in Frage.

Die sind jedenfalls handwerklich einwandfrei, nur arg teuer.

Post by Adi P. Ositas
Wie aber sieht es mit Spectral aus? Sind die tatsächlich so gut (und so
schnell) wie ihr Ruf? Eher "musikalisch" oder analytisch? Wie sieht es
aus mit der Zuverlässigkeit/Langlebigkeit? Konkret käme mir eine DMA
100S in den Sinn.

Kann ich nix zu sagen. Zuverlässig ist eine Endstufe dann, wenn sie gegen
Überhitzung, Überlastung, Kurzschluß und Gleichspannung am Ausgang
geschützt ist *und* die Lautsprecher ebenfalls davor schützt. Bei manchen
esoterischen Highendverstärkern gibt's da arge Mängel.

Post by Adi P. Ositas
Wie sieht es aus mit Bryston?

Handwerklich einwandfrei und weniger teuer als ML.

Post by Adi P. Ositas
Was gäb's sonst noch?

Rotel, Linn. Wenn es sehr viel Leistung sein soll: vielleicht eine Crown K1 oder K2.
Eigentlich wollte ich Dir eine Studioendstufe empfehlen, aber die sind mittlerweile
rar geworden, weil die Studios vermehrt (und zu recht) Aktivlautsprecher verwenden.

Post by Adi P. Ositas
Wieviel hat sich schaltungstechnisch getan in den letzten Jahren,

Im Hifi-Bereich: praktisch nichts [1], im Profisektor (PA) eine Menge; dort ist
man fast komplett auf PWM-Endstufen (sogenannte Digitalendstufen)
übergegangen, weil die leichter und leistungsfähiger sind als herkömmliche
Class-B Endstufen.

[1] Auch im Hifisektor gibt es erste Ansätze in Richtung PWM-Endstufen,
(erfolgreich u.a. die Linn Climax), aber wesentlich teurer als im Profisektor
(fast unbezahlbar).

Post by Adi P. Ositas
sprich: wie alt darf eine Endstufe sein, um noch einigermaßen modern zu
sein?

20 Jahre locker, z.B. NAD2200/2600, Denon POA4400/6600, Audiolabor, Audiodata,
alles noch so gut wie heute.

Tschau
Andreas
--
Andreas Hünnebeck | email: ***@gmx.de
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Fax/Anrufbeantworter: 0721/151-284301
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[T0M WESS]

Post by Andreas Huennebeck
Irreparabel? Eine Endstufe? Das kann ich mir kaum vorstellen.
Was hat sie denn?

Der linke Kanal hat ein letztes "habemus papam" angezeigt und hüllt sich
seither in Schweigen. Die Membranen des linken LS haben sich ein
letztes Mal verneigt und knarzen seither wie Schuberts Lindenbaum (haben
Gleichstrom abbekommen).

Die Krell stand nun 4 Monate bei einem Fachbetrieb der sich eigentlich
recht gut auskennt, mir aber nicht weiterhelfen kann bwz. will
(Stichwort: Sachmängelhaftung). Problematisch ist, daß kein Schaltplan
verfügbar ist (Krell rückt keinen raus) und daß die Reparaturkosten wohl
annähernd Zeitwert ereichen würden. Das Ding ist von 1990.

Einerseits also Zeit für was Neues, andererseits aber eine sehr
unglückliche Zeit um kaputt zu gehen. Ich habe den Markt seit Jahren
nicht mehr verfolgt (weil mit dem vorhandenen Equipment sehr zufrieden)
und wüßte derzeit auch gar nicht, wo ich - abgesehen von hier - mich
einigermaßen neutral informieren könnte. Wie schon geschrieben, kann ich
derzeit nicht durch x Läden ziehen und vergleichen. Ich denke, mit einer
guten Vorauswahl aufgrund von Tips sehr gut eingrenzen zu können.

Daher, auch wenn der ein oder andere nicht verstehen mag, daß man so
viel Geld ausgibt ohne wochenlange Hörsessions und intensivstes Studium
der Fachzeitschriften: bitte qualifizierte Tips und Anregungen!

(Kennt denn nun jemand Spectral aus eigener Erfahrung?)

Tonlos grüßt,

Tom

[Karl Ludwig Bonitz]

Hi Tom,

leider ist das hier nicht die richtige NG für Dich (oder mich), was Du
daran ersehen magst, dass die Vorschläge zwischen "Plonk" und großer NAD
schwanken...

Ich betreibe hier große Röhren (Kora Cosmos) an einem unkritischen
Lautsprecher, hatte davor Jeff Rowland Model 8 an einem kritischen.

Leider verfolge ich die momentane Gerätelage auch nur aus tiefer Provinz
und ohne echten Jagdhunger, rate aber auf jeden Fall - zumal bei der
Investitionssumme - zum Anhören.

Du wirst eine Vorstellung von Deinem Lautsprecher in Deinem Hörraum
haben, ob er da eher schlank, analytisch oder warm, bassstark klingt.

Also vereinbare Termine in Wohnraumstudios und rücke mit Deinen
Lautsprechern an, notfalls 300 km... Vorherige telefonische Absprache
hilft da, ich weiß nicht, aus welcher Ecke du kommst.

Krell-Service läuft m. W. weiterhin über Audio Components, über deren
Werkstatt _ich persönlich_ nie klagen konnte - nur über deren Rechnungen...
Krells habe ich traditionell als Notlösung für Apogees und so angesehen,
aber lange nichts gehört von denen.
Bryston dito, haben mich früher nie begeistert.

ML wäre da sicher besser (ruhig gebraucht, so zweite Jan-Hälfte), weil
sie gut mit der Vorstufe harmonieren werden, waren mir aber immer eine
Spur zu nüchtern.

Große Phonosophie-Monos ´(mit Zusatznetzteilen) haben mich neulich mit
Ihrer Schnelligkeit und Brachilität überrascht. Überrascht vor allem,
weil sie außerdem auch musikalisch alles richtig machten, filigranund
sanft sein konnten und Raum machen konnten...

Die neuen Jeff Rowland Monos kenne ich noch nicht, aber auf die Firma
halte ich große Stücke, was Langlebigkeit, Verarbeitung, Service und -
natürlich - Klang betrifft. Wg. Schaltnetzteilen sehr klein und
wirkungsgradstark...

Von verschiedenen Seiten wurde mir die Gruensch Stereo-Endstufe _sehr_
empfohlen, soll klanglich "das beste" (neben deren großen Monos für
50 000 Eur)am Markt sein, die machen Direktvertrieb, führen bei Dir im
Wohnzimmer vor, Preis ca. 8000 Euro für die Stereoendstufe Mk II(?)...

Hth,

Charlie

[T0M WESS]

zu "großer NAD"

Eine NAD 2600 hatte ich übrigens einmal und war damit seinerzeit sehr
zufrieden. Vorstufe war eine der ersten 1300er - die klang fantastisch
(und die späteren, klangen deutlich schlechter). Die Dinger haben heute
noch Ihren Preis. Meine 1300/2600 habe ich damals zusammen mit den
Cabasse an meinen Schwager verkauft und der betreibt sie heute noch.

Ich betreibe hier große Röhren (Kora Cosmos) an einem unkritischen
Lautsprecher, hatte davor Jeff Rowland Model 8 an einem kritischen.

Ich hatte mal eine Audio Research D115 Mk. II an QUAD ESL 63. Klang
genial, war aber leider häufig defekt obwohl ich mir och eine Kühlung
eingebaut hatte.

Also vereinbare Termine in Wohnraumstudios und rücke mit Deinen
Lautsprechern an, notfalls 300 km...

Die LS passen beim besten willen nicht ins Auto! Ich hatte es bislang
immer so gehalten, daß ich die zu hörenden Teile mit nach Hause nahm.
Gut, wenn man einen Stammhändler hat :-) Leider ist der mittlerweile
weit entfernt. Telefoniert haben wir schon, aber hat nicht auf Lager für
mich. Wie gesagt: Gebrauchtes würde ich bevorzugen.

Krell-Service läuft m. W. weiterhin über Audio Components,

Nicht mehr, Krell wird jetzt von Audio Reference vertrieben.

Krells habe ich traditionell als Notlösung für Apogees und so angesehen,

Ja, da könnte ich zustimmen. Wobei mir meine KSA 250 BEUR sehr gut
gefallen hat. Nach der Audio Research kam die Krell und die QUADS
spielten fortan super und ohnen Defekte.

Bryston dito, haben mich früher nie begeistert.

Mich eben auch nicht so recht. Ich habe sie aber immer nur so nebenbei
gehört, nie intensiv. Auch wenn Muck sie wohl goutiert ;-)

ML wäre da sicher besser (ruhig gebraucht, so zweite Jan-Hälfte), weil
sie gut mit der Vorstufe harmonieren werden,

und wohl auch mit den Kabeln (Sun-Audio-Reference). Hinzu käme, daß ich
den ML-Klang kenne und schätze. Ja, nüchtern ist er, wobei ich das
oftmals ganz gerne mag. Gebrauchte hätten halt auch den Vorteil, daß im
Falle eines Fehlkaufs der Wertverlust eher gering ist.

"Rentiert" es sich eigentlich, mal eine Spectral anzuhören? Ich hatte
mal leihweise eine Vorstufe und die klang toll, hatte aber den Ruf etwas
kapriziös zu sein (sprich: unzuverlässig, defektanfällig). Ist das mit
den Endstufen genau so?

Große Phonosophie-Monos ´(mit Zusatznetzteilen) haben mich neulich mit
Ihrer Schnelligkeit und Brachilität überrascht. Überrascht vor allem,
weil sie außerdem auch musikalisch alles richtig machten, filigranund
sanft sein konnten und Raum machen konnten...

Wo liegt der Haken?

Die neuen Jeff Rowland Monos kenne ich noch nicht, aber auf die Firma
halte ich große Stücke, was Langlebigkeit, Verarbeitung, Service und
natürlich - Klang betrifft. Wg. Schaltnetzteilen sehr klein und
wirkungsgradstark...
Von verschiedenen Seiten wurde mir die Gruensch Stereo-Endstufe _sehr_
empfohlen, soll klanglich "das beste" (neben deren großen Monos für
50 000 Eur)am Markt sein, die machen Direktvertrieb, führen bei Dir im
Wohnzimmer vor, Preis ca. 8000 Euro für die Stereoendstufe Mk II(?)...

Danke für die Tips!

Tom

[Hubert Barth]

Post by Karl Ludwig Bonitz
Krell-Service läuft m. W. weiterhin über Audio Components, über deren
Werkstatt _ich persönlich_ nie klagen konnte - nur über deren Rechnungen...
Krells habe ich traditionell als Notlösung für Apogees und so angesehen,
aber lange nichts gehört von denen.

Ein Kollege von mir hat Apogees. Ich habe ihm eine gebrauchte
Macintosh besorgt. Er ist sehr zufrieden.

Gruß

[Andreas Hünnebeck]

Post by T0M WESS

Post by Andreas Huennebeck
Irreparabel? Eine Endstufe? Das kann ich mir kaum vorstellen.
Was hat sie denn?

Der linke Kanal hat ein letztes "habemus papam" angezeigt und hüllt sich
seither in Schweigen. Die Membranen des linken LS haben sich ein
letztes Mal verneigt und knarzen seither wie Schuberts Lindenbaum (haben
Gleichstrom abbekommen).

Aua :-(
Ja, das ist genau das Gegenteil von handwerklich einwandfrei.
Nicht nur die Endstufe kaputt, nein auch noch den Lautsprecher
geschrottet. Den Hersteller sollte man in Produkthaftung nehmen.
Mit einer Crown/Denon/NAD/Rotel hätten Lautsprecher überlebt.

Post by T0M WESS
Die Krell stand nun 4 Monate bei einem Fachbetrieb der sich eigentlich
recht gut auskennt, mir aber nicht weiterhelfen kann bwz. will
(Stichwort: Sachmängelhaftung).

Kannst Du die letzte Äußerung ("nicht will/Sachmängelhaftung")
mal erläutern?

Post by T0M WESS
Problematisch ist, daß kein Schaltplan
verfügbar ist (Krell rückt keinen raus) und daß die Reparaturkosten wohl
annähernd Zeitwert ereichen würden. Das Ding ist von 1990.

Dann muß es eben der Importeur machen. Wenn der auch keinen
Schaltplan kriegt, sollte man den Hersteller verklagen.
Ohne Schaltplan kann sich so eine Reparatur ziemlich in die Länge
ziehen und wird dann tatsächlich ökonomisch sinnlos.

Bevor Du sie aber in den Müll schmeißt, nehme ich sie Dir ab.

Post by T0M WESS
Einerseits also Zeit für was Neues, andererseits aber eine sehr
unglückliche Zeit um kaputt zu gehen. Ich habe den Markt seit Jahren
nicht mehr verfolgt (weil mit dem vorhandenen Equipment sehr zufrieden)
und wüßte derzeit auch gar nicht, wo ich - abgesehen von hier - mich
einigermaßen neutral informieren könnte.

rec.audio.highend wäre doch auch noch was.

Post by T0M WESS
Wie schon geschrieben, kann ich
derzeit nicht durch x Läden ziehen und vergleichen. Ich denke, mit einer
guten Vorauswahl aufgrund von Tips sehr gut eingrenzen zu können.

Schon, aber ganz ohne Hören geht's wohl nicht, wenn man solch
hohe audiophilen Ansprüche stellt.

Was Deine Boxen betrifft: ich habe mal auf der Webseite von HGP
nachgeschaut [1] und dort wird die Box als 2 1/2 Wege System mit
6 Ohm angegeben. Du kannst aber davon ausgehen, daß die Box
im Bassbereich zwei 8 Ohm-Treiber parallelgeschaltet hat und
daher Minimalimpedanzen um 3 Ohm vorkommen. "Stereo"[2] hat
sogar 2 Ohm gemessen, wobei in einem relativ breiten Bereich
bis 800 Hz die Impedanz unter 4 Ohm liegt. Das ist schon recht
anspruchsvoll, besonders wenn es dabei noch gut klingen soll.
Die neue Endstufe sollte daher an 2 Ohm nicht nur stabil sein,
sondern auch noch einen geringen Klirrfaktor spezifizieren (der
wird oft nur bei 8 Ohm Last angegeben, weil er mit sinkender
Lastimpedanz stark in die Höhe geht).
Ansonsten ist ein Frequenzgang von 40 Hz-20 kHz +/-2,5 dB
recht ordentlich.

[1] http://www.hgpaudio.com/deutsch/archiv/fuga2.htm
[2] http://www.hgpaudio.com/downloads/FUGA²_stereo.pdf

Tschau
Andreas

[T0M WESS]

Post by Andreas Hünnebeck

Post by T0M WESS
Die Krell stand nun 4 Monate bei einem Fachbetrieb der sich eigentlich
recht gut auskennt, mir aber nicht weiterhelfen kann bwz. will
(Stichwort: Sachmängelhaftung).

Kannst Du die letzte Äußerung ("nicht will/Sachmängelhaftung")
mal erläutern?

Nein, leider nicht. Der Reparateur ist zwar zugelassene Fachwerkstatt
für McIntosh etc., aber er traut sich nicht an die Endstufe ran. Er hat
mit dem Importuer trelefoniert, die haben ihm wohl Schauergeschichten
erzählt daß er die Enstufe nicht reparieren kann weil diese dann wieder
kaputtgeht und er dann haften muß. Keine Ahnung, was die für Drogen
nehmen...

Post by Andreas Hünnebeck

Post by T0M WESS
Problematisch ist, daß kein Schaltplan
verfügbar ist (Krell rückt keinen raus) ...

Dann muß es eben der Importeur machen. Wenn der auch keinen
Schaltplan kriegt,

Mal hieß es, der hätte auch keinen; mal wieder, er rückt ihn nicht raus.

Auf alle Fälle nichts was mich nochmal für eine Krell begeistern könnte.

Post by Andreas Hünnebeck
Ohne Schaltplan kann sich so eine Reparatur ziemlich in die Länge
ziehen und wird dann tatsächlich ökonomisch sinnlos.

Fakt scheint wohl zu sein, daß der Reparaturpreis sich in Höhe des
Zeitwertes bewegt. Wenn ich noch die Kosten der Hin- und Rückfracht
bedenke und daß ich danach immer noch ein fast 17 Jahre altes Gerät habe
(dessen rechter Kanal möglicherweise sich auch bald verabschiedet)...

Post by Andreas Hünnebeck
Bevor Du sie aber in den Müll schmeißt, nehme ich sie Dir ab.

In den Müll schmeissen werde ich sie wohl nicht, dazu sind die Teile im
Inneren noch zu gut (Trafo etc.). Aber ich werde sie wohl auf den Markt
werden ;-) Falls Du interessiert bist...

Post by Andreas Hünnebeck
Schon, aber ganz ohne Hören geht's wohl nicht, wenn man solch
hohe audiophilen Ansprüche stellt.

Ganz ohne hören soll's ja auch nicht gehen. Alles, was in der engsten
Wahl ist, wird probegehört. Levinsons (vor allem die 3ooer Serie) muß
ich nicht groß hören, da weiß ich, daß sie meinen Anspruch erfüllen und
zur Kette passen.

Um es mal so auszudrücken: wenn ich auf die schnelle ein Auto brauche,
muß ich nicht groß einen 5er BMW, einen Audi A6, einen Lexus, eine
Peugeot 607, einen Chrysler und einen Mercedes E probefahren. Da kann
ich anhand der technischen Daten, bekannter Markenphilosophie und meiner
Präferenzen eine Vorauswahl treffen. Überall bekomme ich ein
hervorragendes Auto - beim einen ist das Detail x besser, beim anderen
das Detail y. Wie gesagt, die Zeit ist mein Problem!

Post by Andreas Hünnebeck
"Stereo"[2] hat sogar 2 Ohm gemessen, ... Das ist schon recht
anspruchsvoll

Sollte aber in der von mir avisierten Liga kein Thema sein, oder?

DAnke für die Hinweise!

Gruß

Tom

[Andreas Huennebeck]

Post by T0M WESS

Post by Andreas Hünnebeck

Post by T0M WESS
Die Krell stand nun 4 Monate bei einem Fachbetrieb der sich eigentlich
recht gut auskennt, mir aber nicht weiterhelfen kann bwz. will
(Stichwort: Sachmängelhaftung).

Kannst Du die letzte Äußerung ("nicht will/Sachmängelhaftung")
mal erläutern?

Nein, leider nicht. Der Reparateur ist zwar zugelassene Fachwerkstatt
für McIntosh etc., aber er traut sich nicht an die Endstufe ran. Er hat
mit dem Importuer trelefoniert, die haben ihm wohl Schauergeschichten
erzählt daß er die Enstufe nicht reparieren kann weil diese dann wieder
kaputtgeht und er dann haften muß. Keine Ahnung, was die für Drogen
nehmen...

Grundsätzlich ist es so, daß der Reparateur natürlich Gewäehr für seine
Arbeit leisten muss. Wenn jetzt der Hersteller weder Schaltpläne noch
Serviceanleitung herausrückt und der Importeur dazu noch von einer
Reparatur abrät (zu kompliziert), kann ich schon verstehen, daß der
Reparateur da nicht ranwill.

Andererseits sprechen damit mehrere Punkte gegen Krell
- schlechter bzw. kein Support
- Design der Endstufe ist zu komplex oder die Schaltung reagiert
zu empfindlich auf Bauteiltoleranzen - beides sind Designfehler,
die in einem industriellen Umfeld nichts verloren haben.

Post by T0M WESS

Post by Andreas Hünnebeck
Ohne Schaltplan kann sich so eine Reparatur ziemlich in die Länge
ziehen und wird dann tatsächlich ökonomisch sinnlos.

Fakt scheint wohl zu sein, daß der Reparaturpreis sich in Höhe des
Zeitwertes bewegt. Wenn ich noch die Kosten der Hin- und Rückfracht
bedenke und daß ich danach immer noch ein fast 17 Jahre altes Gerät habe
(dessen rechter Kanal möglicherweise sich auch bald verabschiedet)...

Ja, das ist problematisch. Würde ich vermutlich auch nicht mehr machen,
obwohl es mir sehr schwerfällt, teure Geräte auf den Müll zu werfen.

Post by T0M WESS

Post by Andreas Hünnebeck
Bevor Du sie aber in den Müll schmeißt, nehme ich sie Dir ab.

In den Müll schmeissen werde ich sie wohl nicht, dazu sind die Teile im
Inneren noch zu gut (Trafo etc.). Aber ich werde sie wohl auf den Markt
werden ;-) Falls Du interessiert bist...

Für umme ja, vielleicht kann man sie ja wieder in Gang setzen. Andererseits
wenn das Teil wirklich so überzüchtet designed ist, lasse ich's besser bleiben ...

Post by T0M WESS

Post by Andreas Hünnebeck
"Stereo"[2] hat sogar 2 Ohm gemessen, ... Das ist schon recht
anspruchsvoll

Sollte aber in der von mir avisierten Liga kein Thema sein, oder?

Wenn Du bei einer dicken Transistorendstufe (bipolar) landest, nein.
Eine MOSFET-Endstufe ist wegen des höheren Rds-on weniger
geeignet, es sei denn sie hat wesentlich mehr Leistung als die Box
verträgt (sprich viele parallelgeschaltete MOSFETs). Eine Röhrenenstufe
kommt nur dann in Frage, wenn der Ausgangsübertrager eine 2 Ohm
Anzapfung hat; wenn nicht hast Du eine breite Senke im Frequenzgang
zwischen 200 und 800 Hz (sozusagen eine eingebaute Loudness) und
erhöhten Klirrfaktor.

Tschau
Andreas
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[Martin Klaiber]

Post by Andreas Huennebeck
Wenn Du bei einer dicken Transistorendstufe (bipolar) landest, nein.
Eine MOSFET-Endstufe ist wegen des höheren Rds-on weniger geeignet, es
sei denn sie hat wesentlich mehr Leistung als die Box verträgt (sprich
viele parallelgeschaltete MOSFETs).

Ohne Kenntnis des Schaltplans würde ich das so pauschal nicht sagen.
Denn einerseits kann man MosFets ohne Sourcewiderstände betreiben, weil
sie bei Erwärmung von sich aus schlechter leiten, andererseits ist die
Gegenkopplung meist sowieso auf den Ausgang bezogen, d.h. nicht der
statische, sondern der differentielle Ausgangswiderstand bestimmt den
Dämpfungsfaktor.

[Gerhard Hoffmann]

Post by Martin Klaiber
Denn einerseits kann man MosFets ohne Sourcewiderstände betreiben, weil
sie bei Erwärmung von sich aus schlechter leiten, andererseits ist die

Diese Aussage trifft allenfalls für völlig durchgeschaltete MOSFETs zu.
(Sagen wir, in einem Schaltnetzteil.)
Für "analog" betriebene MOSFETs ist sie grundfalsch.
Der TK kann sich beträchtlich und sogar in seinem Vorzeichen ändern.
Das macht die bias-Regelschleife u.U. sehr "interessant".

Post by Martin Klaiber
Gegenkopplung meist sowieso auf den Ausgang bezogen, d.h. nicht der
statische, sondern der differentielle Ausgangswiderstand bestimmt den
Dämpfungsfaktor.

Äh, was will der Dichter uns hiermit sagen?



Gerhard

[Martin Klaiber]

Post by Gerhard Hoffmann

Post by Martin Klaiber
Denn einerseits kann man MosFets ohne Sourcewiderstände betreiben, weil
sie bei Erwärmung von sich aus schlechter leiten, andererseits ist die

Diese Aussage trifft allenfalls für völlig durchgeschaltete MOSFETs
zu. (Sagen wir, in einem Schaltnetzteil.) Für "analog" betriebene
MOSFETs ist sie grundfalsch. Der TK kann sich beträchtlich und sogar
in seinem Vorzeichen ändern. Das macht die bias-Regelschleife u.U.
sehr "interessant".

Danke, das war mir neu. Früher wurden MosFet-Endstufen damit beworben
(IIRC in der Elektor, u.ä.).

Post by Gerhard Hoffmann

Post by Martin Klaiber
Gegenkopplung meist sowieso auf den Ausgang bezogen, d.h. nicht der
statische, sondern der differentielle Ausgangswiderstand bestimmt den
Dämpfungsfaktor.

Äh, was will der Dichter uns hiermit sagen?

Damit meine ich, dass bei den heute üblichen Endstufenschaltungen mit
Überallesgegenkopplung nicht der Bahnwiderstand der Endtransistoren für
den Ausgangswiderstand der Endstufe bestimmend ist, sondern einerseits
die peripheren Bauteile, wie die Stromverteilungswiderstände, Kabel,
Leiterbahnen, Sicherungen, usw. mit berücksichtig werden müssen, und
andererseits das Ganze durch die Gegenkopplung wieder größtenteils
kompensiert wird.

Oder anders gesagt: ich denke nicht, dass man nur aufgrund des Wertes
des Augangswiderstands sagen kann, ob man eine MosFet- oder bipolare
Endstufe vor sich hat, auch nicht bei identischer Ausgangsleistung.
Umgekehrt denke ich daher nicht, dass man pauschal sagen kann, dass
eine MosFet-Endstufe für niederohmige Lautsprecher ungeeignet sei.

[Gerhard Hoffmann]

Post by Martin Klaiber
Damit meine ich, dass bei den heute üblichen Endstufenschaltungen mit
Überallesgegenkopplung nicht der Bahnwiderstand der Endtransistoren für
den Ausgangswiderstand der Endstufe bestimmend ist, sondern einerseits
die peripheren Bauteile, wie die Stromverteilungswiderstände, Kabel,
Leiterbahnen, Sicherungen, usw. mit berücksichtig werden müssen, und
andererseits das Ganze durch die Gegenkopplung wieder größtenteils
kompensiert wird.

oder lokale Gegenkopplung in der Ausgangsstufe würde auch gehen.

Post by Martin Klaiber
Oder anders gesagt: ich denke nicht, dass man nur aufgrund des Wertes
des Augangswiderstands sagen kann, ob man eine MosFet- oder bipolare
Endstufe vor sich hat, auch nicht bei identischer Ausgangsleistung.
Umgekehrt denke ich daher nicht, dass man pauschal sagen kann, dass
eine MosFet-Endstufe für niederohmige Lautsprecher ungeeignet sei.

Das sehe ich auch so. Abgesehen davon wird der Innenwiderstand der
Endstufe ziemlich überschätzt. Ein 8 Ohm Chassis hat ungefähr 6 Ohm
Wirkwiderstand in der Spule, da gehen die paar MilliOhm des Verstärkers
völlig unter. Der Unterschied in der Chassisdämpfung zwischen 6 und
6.1 Ohm ist völlig albern.

Wenn eine fertige Box Impedanzdips bis unter ein Ohm hat, dann hat
man versucht, in der Weiche was zu richten und man schiebt das Problem
an den Verstärker weiter. (Kappa-9-artig)
Mit einem maßlos fetten Verstärker kann das natürlich auch gutgehen.

Andererseits haben die langen TO-3-Reihen in meinem alten KST-100
auch eine gewisse ästhetische Komponente. :-)

Gruß, Gerhard

[T0M WESS]

Post by Gerhard Hoffmann
Wenn eine fertige Box Impedanzdips bis unter ein Ohm hat, dann hat
man versucht, in der Weiche was zu richten und man schiebt das Problem
an den Verstärker weiter. (Kappa-9-artig)
Mit einem maßlos fetten Verstärker kann das natürlich auch gutgehen.

Das war/ist ja das schöne an der Krell: "... driving impedances below 1
Ohm...". Da waren dann 2kW abrufbar, wenn ich mich richtig an das Manual
erinnere. Die KSA 250 war damals eine der wenigen Endstufen, die die K-9
beherrschten.

Post by Gerhard Hoffmann
Andererseits haben die langen TO-3-Reihen in meinem alten KST-100
auch eine gewisse ästhetische Komponente. :-)

Ich habe meine 250er regelmäßig innen rausgesaugt und mich jedesmal an
denn bierglasgroßen Elkos ergötzt - und ich spreche hier nicht von
diesen fingerhutgroßen Kölschgläsern;-)

Gruß

TOm

[Andreas Hünnebeck]

Post by Martin Klaiber

Post by Andreas Huennebeck
Wenn Du bei einer dicken Transistorendstufe (bipolar) landest, nein.
Eine MOSFET-Endstufe ist wegen des höheren Rds-on weniger geeignet, es
sei denn sie hat wesentlich mehr Leistung als die Box verträgt (sprich
viele parallelgeschaltete MOSFETs).

Ohne Kenntnis des Schaltplans würde ich das so pauschal nicht sagen.
Denn einerseits kann man MosFets ohne Sourcewiderstände betreiben,

Mit Rds-on meinte ich den inhärenten Widerstand von Drain nach Source
im durchschalteten Zustand. Der ist deutlich höher als der äquivalente
Rce eines bipolaren Leistungstransistors.

Post by Martin Klaiber
[..] andererseits ist die
Gegenkopplung meist sowieso auf den Ausgang bezogen, d.h. nicht der
statische, sondern der differentielle Ausgangswiderstand bestimmt den
Dämpfungsfaktor.

Dr differentielle Ausgangswiderstand errechnet sich grob als
Open-Loop-Ausgangswiderstand geteilt durch den Gegenkopplungsfaktor.
Wenn also der Open-Loop-Ausgangswiderstand eines MOSFETs 5 mal höher
ist als der einer bipolaren Transistors, dann ist bei gleichem
Gegenkopplungsfaktor der Closed-Loop-Ausgangswiderstand ebenfalls
5 mal höher.

Zwar kann man theoretisch bei MOSFETs wegen der höheren Grenzfrequenz
höhere Gegenkopplungsfaktoren fahren, aber in der Praxis kann man das
wegen der unbekannten Lastimpedanzen nicht gut ausnutzen (außer bei
Aktivlautsprechern, wo die Last bekannt ist).

Tschau
Andreas

[Martin Klaiber]

Post by Andreas Hünnebeck

Post by Martin Klaiber

Post by Andreas Huennebeck
Wenn Du bei einer dicken Transistorendstufe (bipolar) landest, nein.
Eine MOSFET-Endstufe ist wegen des höheren Rds-on weniger geeignet, es
sei denn sie hat wesentlich mehr Leistung als die Box verträgt (sprich
viele parallelgeschaltete MOSFETs).

Ohne Kenntnis des Schaltplans würde ich das so pauschal nicht sagen.
Denn einerseits kann man MosFets ohne Sourcewiderstände betreiben,

Mit Rds-on meinte ich den inhärenten Widerstand von Drain nach Source
im durchschalteten Zustand.

Den meinte ich auch.

Post by Andreas Hünnebeck
Der ist deutlich höher als der äquivalente Rce eines bipolaren
Leistungstransistors.

Aber sicherlich niedriger, als der üblicherweise verwendete Source-
oder Emitterwiderstand, oder?

Post by Andreas Hünnebeck
Dr differentielle Ausgangswiderstand errechnet sich grob als
Open-Loop-Ausgangswiderstand geteilt durch den Gegenkopplungsfaktor.
Wenn also der Open-Loop-Ausgangswiderstand eines MOSFETs 5 mal höher
ist als der einer bipolaren Transistors, dann ist bei gleichem
Gegenkopplungsfaktor der Closed-Loop-Ausgangswiderstand ebenfalls
5 mal höher.

Bei zwei völlig identischen Konzepten vielleicht, bei dem einmal
bipolare Transistoren, das andere Mal MosFets in der Endstufe
verbaut werden. In der Praxis baut doch aber niemand Verstärker so.

Aber Du lieferst schon den Hinweis, auf den es mir ankommt: der
Ausgangswiderstand eines Verstärkers hängt von viel mehr Faktoren ab,
als nur von den verbauten Leistungshalbleitern, daher halte ich es
für falsch, zu sagen, MosFet-Enstufen seien nicht für niederohmige
Lautsprecher geeignet.

Post by Andreas Hünnebeck
Zwar kann man theoretisch bei MOSFETs wegen der höheren Grenzfrequenz
höhere Gegenkopplungsfaktoren fahren, aber in der Praxis kann man das
wegen der unbekannten Lastimpedanzen nicht gut ausnutzen (außer bei
Aktivlautsprechern, wo die Last bekannt ist).

Sorry, nimm's nicht persönlich, aber mir ist das alles zu pauschal. Ich
bin bezüglich der technischen Daten nicht mehr auf dem aktuellen Stand,
aber AFAIK gibt es inzwischen auch bipolare Leistungstransistoren, die
bis in den Mega- oder Gigahertzbereich arbeiten und MosFets mit extrem
geringen Durchlasswiderständen.

[Andreas Hünnebeck]

Martin Klaiber schrieb:

[Rds on]

Post by Martin Klaiber

Post by Andreas Hünnebeck
Der ist deutlich höher als der äquivalente Rce eines bipolaren
Leistungstransistors.

Aber sicherlich niedriger, als der üblicherweise verwendete Source-
oder Emitterwiderstand, oder?

AFAIK nur im voll durchgeschalteten Zustand (s.u.).

Post by Martin Klaiber

Post by Andreas Hünnebeck
Dr differentielle Ausgangswiderstand errechnet sich grob als
Open-Loop-Ausgangswiderstand geteilt durch den Gegenkopplungsfaktor.
Wenn also der Open-Loop-Ausgangswiderstand eines MOSFETs 5 mal höher
ist als der einer bipolaren Transistors, dann ist bei gleichem
Gegenkopplungsfaktor der Closed-Loop-Ausgangswiderstand ebenfalls
5 mal höher.

Bei zwei völlig identischen Konzepten vielleicht, bei dem einmal
bipolare Transistoren, das andere Mal MosFets in der Endstufe
verbaut werden. In der Praxis baut doch aber niemand Verstärker so.

In der Praxis holt man aus jedem Transistortyp das Optimum heraus.
Und das ist bezüglich Strom beim bipolaren Transistor IMHO besser.

Post by Martin Klaiber
Sorry, nimm's nicht persönlich, aber mir ist das alles zu pauschal. Ich
bin bezüglich der technischen Daten nicht mehr auf dem aktuellen Stand,
aber AFAIK gibt es inzwischen auch bipolare Leistungstransistoren, die
bis in den Mega- oder Gigahertzbereich arbeiten und MosFets mit extrem
geringen Durchlasswiderständen.

Erstere sind sehr teuer und zweitere sind optimiert für Schaltanwendungen.
Den extrem niedrigen RDs-on bekommst Du nur bei sehr hohen Ugs-Spannungen,
die bei Audioverstärkern nicht vorkommen.

Tschau
Andreas

[T0M WESS]

... daher Minimalimpedanzen um 3 Ohm vorkommen. "Stereo"[2] hat
sogar 2 Ohm gemessen, wobei in einem relativ breiten Bereich
bis 800 Hz die Impedanz unter 4 Ohm liegt. ...
Die neue Endstufe sollte daher an 2 Ohm nicht nur stabil sein,
sondern auch noch einen geringen Klirrfaktor spezifizieren

Das heißt, daß eine Endstufe wie die ML 431 nicht geeignet wäre, oder?

Wenn ich z.B. richtig verstehe "...Second, the No.431 is not rated for
loads below 4 ohms or for bridged operation." Quelle:
<http://www.stereophile.com/solidpoweramps/505marklev/>
und
<http://www.marklevinson.com/products/specs.asp?prod=no431>

Gruß

Tom

[Andreas Hünnebeck]

Post by T0M WESS

... daher Minimalimpedanzen um 3 Ohm vorkommen. "Stereo"[2] hat
sogar 2 Ohm gemessen, wobei in einem relativ breiten Bereich
bis 800 Hz die Impedanz unter 4 Ohm liegt. ...
Die neue Endstufe sollte daher an 2 Ohm nicht nur stabil sein,
sondern auch noch einen geringen Klirrfaktor spezifizieren

Das heißt, daß eine Endstufe wie die ML 431 nicht geeignet wäre, oder?

Nein, die dürfte dick genug sein (s.u.).

Post by T0M WESS
Wenn ich z.B. richtig verstehe "...Second, the No.431 is not rated for
<http://www.stereophile.com/solidpoweramps/505marklev/>
und
<http://www.marklevinson.com/products/specs.asp?prod=no431>

Das ist richtig, aber es geht darum, daß Du nicht mehr Strom abverlangst
als die Endstufe liefern kann. Die ML 431 kann an 4 Ohm 400W liefern.
Bei gleichem Strom an 2 Ohm dürftest Du nicht mehr als 200W abrufen.
Da Deine Fuga aber maximal 150W verträgt, bist Du da noch im grünen
Bereich. Wenn Du allerdings mit der Lautstärke an diese Grenze gehst,
dann wird die Endstufe schneller verzerren als eine an 2 Ohm stabile,
was für den Hochtöner tödlich enden könnte.

Tschau
Andreas

[T0M WESS]

Post by Andreas Hünnebeck
Das ist richtig, aber es geht darum, daß Du nicht mehr Strom abverlangst
als die Endstufe liefern kann.

Wenn ich mich recht erinere, bedurften meine ESL seinerzeit mehr des
Stroms, als der Spannung. Mal nachgefragt: wovon hängt's denn ab, ob der
LS eher das eine oder das andere braucht?

Spectral gibt im Datenblatt der DMA 250 einen Stromlieferfähigkeitswert
an - 60A/Kanal[1] - aber z.B. ML die Spannung - 1,82V [2]. Was könnte
der Grund hierfür sein?

Post by Andreas Hünnebeck
Bereich. Wenn Du allerdings mit der Lautstärke an diese Grenze gehst,
dann wird die Endstufe schneller verzerren als eine an 2 Ohm stabile,
was für den Hochtöner tödlich enden könnte.

Mir fiel in der Kombi Krell/HGP immer auf, daß ab einem gewissen Grad
(den ich allerdings selten erreichte) einfach die Lautstärke nicht mehr
zunahm. Von zunehmenden Verzerrungen konnte ich nichts erkennen (kein
Wunder, bei dem Lärm;-) )


[1] <http://www.audio-components.de/seiten/spectral/dma250/dma250.htm>
[2] <http://www.marklevinson.com/products/specs.asp?prod=no431>

[Martin Klaiber]

Post by T0M WESS
Wenn ich mich recht erinere, bedurften meine ESL seinerzeit mehr des
Stroms, als der Spannung. Mal nachgefragt: wovon hängt's denn ab, ob der
LS eher das eine oder das andere braucht?

Von der Impedanz, also dem (frequenzabhängigen) Widerstand der LS. Sind
sie niederohmig brauchst Du viel Strom, sind sie hochohmig, brauchst Du
eher Spannung.

Elektrostaten haben das prinzipielle Problem, dass sie zu höheren
Frequenzen hin immer mehr einem Kurzschluss ähneln. Das heißt, dass
ihre Impedanz zu höheren Frequenzen immer mehr abnimmt. Zwei Ohm und
weniger sind nicht ungewöhnlich. Andererseits ist aber die benötigte
Leistung bei hohen Frequenzen nicht mehr hoch, erst recht nicht bei
den großen Membranflächen, die ESL üblicherweise haben.

Insofern sollte das Ganze eigentlich kein Problem sein, solange die
Endstufe keinen hohen Ausgangswiderstand hat, denn der würde dann zu
einem Hochtonabfall führen. Persönlich habe ich mit der ESL-63 keine
Erfahrungen, ich vermute aber, dass der hohe Strombedarf eher von
den vielen Laufzeitgliedern stammt, mit denen die Punktschallquelle
simuliert wurde.

Post by T0M WESS
Spectral gibt im Datenblatt der DMA 250 einen Stromlieferfähigkeitswert
an - 60A/Kanal[1] - aber z.B. ML die Spannung - 1,82V [2]. Was könnte
der Grund hierfür sein?

Die 60A pro Kanal ist der Strom, den die Endstufe liefern kann. Die
1,82V ist die Eingangsspannung, die die Endstufe für Vollaussteuerung
braucht.

Post by T0M WESS
Mir fiel in der Kombi Krell/HGP immer auf, daß ab einem gewissen Grad
(den ich allerdings selten erreichte) einfach die Lautstärke nicht mehr
zunahm. Von zunehmenden Verzerrungen konnte ich nichts erkennen (kein
Wunder, bei dem Lärm;-) )

Es könnte sein, dass die Endstufe an ihrer Leistungsgrenze nicht
geclippt hat, wäre zwar ungewöhnlich, aber technisch sicherlich zu
machen. Oder die Lautsprecher oder Dein Ohr hatten bereits so
verzerrt, dass man die Verzerrungen der Endstufe nicht mehr hörte.

[Andreas Hünnebeck]

Post by T0M WESS

Post by Andreas Hünnebeck
Das ist richtig, aber es geht darum, daß Du nicht mehr Strom abverlangst
als die Endstufe liefern kann.

Wenn ich mich recht erinere, bedurften meine ESL seinerzeit mehr des
Stroms, als der Spannung. Mal nachgefragt: wovon hängt's denn ab, ob der
LS eher das eine oder das andere braucht?

Von der Impedanz.

Post by T0M WESS
Mir fiel in der Kombi Krell/HGP immer auf, daß ab einem gewissen Grad
(den ich allerdings selten erreichte) einfach die Lautstärke nicht mehr
zunahm. Von zunehmenden Verzerrungen konnte ich nichts erkennen (kein
Wunder, bei dem Lärm;-) )

Ja, da haben die Ohren schon vorher verzerrt.

Post by T0M WESS
[1] <http://www.audio-components.de/seiten/spectral/dma250/dma250.htm>

Sei etwas vorsichtig mit dem Teil. Prinzipiell ist gegen ein
minimalistisches Design nichts einzuwenden, aber wenn man
aus so wenigen Endtransistoren soviel Leistung herausholt,
ist der frühe Tod vorprogrammiert. Die Transistoren müssen
zwangsweise heißer werden als wenn sich die Verlustleistung
auf mehrere parallelgeschaltete Transistoren verteilt, und
damit werden die thermischen Zyklen steiler und reduzieren
die Lebensdauer der halbleiter.

Post by T0M WESS
[2] <http://www.marklevinson.com/products/specs.asp?prod=no431>

Wie man am Overhad Shot (18 MB!)
Loading Image...
sehen kann, finden sich 5 Leistungstransistorn pro Kanal.
Entweder hat der 5. Transistor eine mir unbekannte Funktion,
oder auf der Unterseite finden sich nochmal 5 Leistungstransistoren
für die andere Halbwelle. In dem Fall ist alles OK.

Ich habe gerade den Schaltplan für meine Denon POA6600
(250W pro Kanal an 8 Ohm) nicht parat, aber AFAIK hat
der 8 Endtransistoren- mit ein Grund, weshalb sie auch
nach 18 Jahren immer noch einwandfrei laufen.

Tschau
Andreas

[Rudi Fischer]

"Andreas Hünnebeck" schrieb:

[...]

Post by Andreas Hünnebeck
Wie man am Overhad Shot (18 MB!)
http://www.marklevinson.com/image_library/431_overhead.jpg
sehen kann, finden sich 5 Leistungstransistorn pro Kanal.
Entweder hat der 5. Transistor eine mir unbekannte Funktion,

Ich erinnere (schwach und unzuverlaessig;-)) mal was von
*der ist Teil einer Schaltung zur Erhoehung der thermischen
Stabilitaet und deshalb mit auf dem KK* gelesen zu haben.

Erschien mir ganz schluessig, denn sowas macht man ja mit
Treiber-Transis aus ganz aehnlichen Gruenden, oder?

Rudi Fischer
--
...and may good music always be with you

[Martin Klaiber]

Post by Andreas Hünnebeck
Wie man am Overhad Shot (18 MB!)
http://www.marklevinson.com/image_library/431_overhead.jpg sehen
kann, finden sich 5 Leistungstransistorn pro Kanal. Entweder hat
der 5. Transistor eine mir unbekannte Funktion,

Ich erinnere (schwach und unzuverlaessig;-)) mal was von *der ist Teil
einer Schaltung zur Erhoehung der thermischen Stabilitaet und deshalb
mit auf dem KK* gelesen zu haben.

Ohne das Schaltbild angeschaut zu haben: könnte in der Tat sein, dass
er zur Temperaturkompensation dient. Eigentlich würde dafür ein NTC
oder eine Diode ausreichen, aber man kann natürlich auch einen, z.B.
als Diode beschalteten Transistor verwenden.

Erschien mir ganz schluessig, denn sowas macht man ja mit
Treiber-Transis aus ganz aehnlichen Gruenden, oder?

Hm, bei Treiberstufen ist mir das bisher noch nicht aufgefallen.

[Rudi Fischer]

Post by Martin Klaiber

Post by Andreas Hünnebeck
Wie man am Overhad Shot (18 MB!)
http://www.marklevinson.com/image_library/431_overhead.jpg sehen
kann, finden sich 5 Leistungstransistorn pro Kanal. Entweder hat
der 5. Transistor eine mir unbekannte Funktion,

Ich erinnere (schwach und unzuverlaessig;-)) mal was von *der ist Teil
einer Schaltung zur Erhoehung der thermischen Stabilitaet und deshalb
mit auf dem KK* gelesen zu haben.

Ohne das Schaltbild angeschaut zu haben: könnte in der Tat sein, dass
er zur Temperaturkompensation dient. Eigentlich würde dafür ein NTC
oder eine Diode ausreichen, aber man kann natürlich auch einen, z.B.
als Diode beschalteten Transistor verwenden.

Erschien mir ganz schluessig, denn sowas macht man ja mit
Treiber-Transis aus ganz aehnlichen Gruenden, oder?

Hm, bei Treiberstufen ist mir das bisher noch nicht aufgefallen.

Ich meinte damit, dass man die Treibertransistoren (doch zur
therm Stabilisierung des Ruhestroms, oder?) manchmal mit auf
den KK der Leistungsstufe packt.

Rudi Fischer
--
...and may good music always be with you

[Martin Klaiber]

Post by Rudi Fischer
Ich meinte damit, dass man die Treibertransistoren (doch zur
therm Stabilisierung des Ruhestroms, oder?) manchmal mit auf
den KK der Leistungsstufe packt.

Ach, so meintest Du das. Sorry, dann hatte ich Dich missverstanden.
Ja, das wird manchmal so gemacht, aber in der Regel hält man die
Arbeitspunkte elektronisch stabil. Eine thermisch enge Kopplung der
Endstufe mit den Treiberstufen ist, wenn schon, IMHO sowieso nur bei
einer Klasse-A-Endstufe sinnvoll, und auch da könnte man sich fragen,
was das bringen soll.

Vielleicht ist der Grund daher ein ganz anderer: wenn die Treiber sehr
niederohmig ausgelegt wurden, haben sie selbst auch eine beachtliche
Verlustleistung abzuführen. Vielleicht hat man sie nur auf den gleichen
Kühlkörper gepackt, um Platz und Kosten eines weiteren Kühlkörpers zu
sparen. Und dem Kunden verkauft man das als tolles Feature.

Aber ich will nicht vorschnell unken. Vielleicht gibt es Schaltungen,
die eine thermische Kopplung von Treiber- und Endstufen verlangen.

[T0M WESS]

Post by Andreas Hünnebeck
Sei etwas vorsichtig mit dem Teil. Prinzipiell ist gegen ein
minimalistisches Design nichts einzuwenden, aber wenn man
aus so wenigen Endtransistoren soviel Leistung herausholt,
ist der frühe Tod vorprogrammiert.

Die Leistung wird ja nur produziert und abgerufen wenn ich laut höre,
oder? Dann sollte das kein Problem sein, da ich meist in moderater
Lautstärke höre.

Hinzu kämen ja noch 5 Jahre Garantie. Und weniger Transisitoren hieß im
worst-case ja auch weniger Reparaturkosten. Die Krell mit ihren 28
Stück/Kanal hat da ganz schön rein (Matkosten+Arbzeit).

Die Transistoren müssen

Post by Andreas Hünnebeck
zwangsweise heißer werden

Die Spectral heizt deutlich(!) weniger als die Krell!

Klanglich ist die Spectral übrigens ein Traum. Nochmal eine satte Stufe
räumlicher, schneller und feinauflösender als die eh schon sehr gute
ML432. Im indirekten Vergleich würde (mir) das vielleicht gar nicht so
auffallen, aber im direkten Vergleich ist der Unterschied gravierend.
Man möge es mir verzeihen, aber ich wage es hiermit, den Klang der
Spectral als röhrenhaft zu bezeichnen: so schnell, wie die ist, habe ich
im Transistorbereich noch nichts vergleichbares gehört. Eine wunderbare
Räumlichkeit, auch in der (räumlichen) Höhe. Viele Transsistoren, auch
die ML432 spielen "aus der Fußleiste", will sagen, die Bühne ist zwar
breit und tief, aber nicht hoch. Die Spectral zieht die Bühne auch in
die 3. Dimension. Und was ich absolut faszinierend ist, daß sind die
Details, die sie hervorbringt. Ich habe Aufnahmen, die ich seit
Jahrzehnten als Referenz verwende, und ich war bislang der Meinung,
diese zu kennen[tm] - auch an "Referenzanlagen". Ich habe zwar nichts
neues mehr entdeckt - ganz früher war ich ja erstaunt, daß die Pianisten
teilweise mitsummen, daß man (bei einer Beethoven-Einspielung) ein Auto
vorbeifahren hören kann, daß im Hintergrund mal eine Türe zuschlägt
(alles sehr sehr leise natürlich). Aber die Klarheit, mit der die
Spectral das herausstellt ist beeindruckend.

klangberauscht grüßt

Tom

[Andreas Hünnebeck]

Post by T0M WESS

Post by Andreas Hünnebeck
Sei etwas vorsichtig mit dem Teil. Prinzipiell ist gegen ein
minimalistisches Design nichts einzuwenden, aber wenn man
aus so wenigen Endtransistoren soviel Leistung herausholt,
ist der frühe Tod vorprogrammiert.

Die Leistung wird ja nur produziert und abgerufen wenn ich laut höre,
oder? Dann sollte das kein Problem sein, da ich meist in moderater
Lautstärke höre.

Jein. Es geht nicht um die abgerufene Leistung (die landet in
der Box und heizt dort Weiche und Schwingspulen auf), sondern um
die Verlustleistung, die von den Endtransistoren in Wärme umgewandelt
wird. Ich weiß nicht mehr bei welcher Aussteuerung der Wirkungsgrad
optimal ist, aber es ist durchaus möglich, daß bei halber Aussteuerung
die Verlustleistung höher ist als bei Vollaussteuerung. In der Praxis
bedeutet das allerdings nichts, weil man bei Musik ja selten mehr als ein
paar Watt abruft (die Maximalleistung braucht man immer nur kurzzeitig für
Impulse) und deshalb der eingestellte Ruhestrom vermutlich eine größere
Rolle spielt.

Post by T0M WESS
Hinzu kämen ja noch 5 Jahre Garantie.

Ich denke da in längeren Zeiträumen (20 jahre Minimum).

Post by T0M WESS
Und weniger Transisitoren hieß im
worst-case ja auch weniger Reparaturkosten. Die Krell mit ihren 28
Stück/Kanal hat da ganz schön rein (Matkosten+Arbzeit).

Das ist allerdings wahr.

Post by T0M WESS

Post by Andreas Hünnebeck
Die Transistoren müssen zwangsweise heißer werden

Die Spectral heizt deutlich(!) weniger als die Krell!

Das glaube ich gerne, wenn Du leise hörst. Je weniger Endtransistoren
desto weniger Ruhestrom und damit Verlustleistung.

Tschau
Andreas

[Andreas Hünnebeck]

Post by T0M WESS
Die Krell stand nun 4 Monate bei einem Fachbetrieb der sich eigentlich
recht gut auskennt, mir aber nicht weiterhelfen kann bwz. will
(Stichwort: Sachmängelhaftung). Problematisch ist, daß kein Schaltplan
verfügbar ist (Krell rückt keinen raus) und daß die Reparaturkosten wohl
annähernd Zeitwert ereichen würden. Das Ding ist von 1990.

D.h. die Endstufe wird sicher nicht mehr gebaut. Dann kann man
das auch kundenfreundlicher gestalten, wie z.B. Crown das macht:
Discontinued Amplifier Products
The products listed below are no longer in production. Manuals and
Datasheets are provided for the benefit of users of those products.
(http://www.crownaudio.com/gen_htm/legacy/legacamp.htm)

Für meine K&H O300D habe ich auch den Schaltplan bekommen (nur darf
ich ihn nicht weitergeben), obwohl die noch in Produktion sind.
Ganz einfach via Formular auf der Homepage von K&H angefordert.
Auch bei Rane kriegt man alle Schaltpläne direkt auf der Homepage.

Gründe dafür, daß ein Hifihersteller keine Schaltpläne herausgibt,
kann ich mir einige vorstellen, aber die sprechen nicht gerade
für den Hersteller. Man könnte z.B. feststellen, daß die im Gerät
mit abgeschliffener Bezeichnung steckenden angeblichen Spezial-OPs
auch nur Standard-OPs sind (Audioplan Homogen), oder daß statt guter
Spannungsregler (LM317/LT1086) einfache 78/79er verwendet werden
(Bryston 25ST), oder auch, daß im Schaltplan bessere OPs vorgesehen
sind als dann im fertigen Gerät stecken (Sony STS555es), oder daß
das teure Spitzengerät sich vom Einsteigergerät nur durch wenige
bessere Bauteile unterscheidet (was natürlich die Bastler unter uns
dazu verleitet, viel Geld zu sparen und selber aufzurüsten), oder
daß wichtige Schutzschaltungen fehlen (Amber S70). Vor allem sieht
man, wo der Rotstift angesetzt wurde - ob das dann klanglich relevant
ist, ist eine andere Frage.

Tschau
Andreas

[T0M WESS]

Post by Andreas Hünnebeck
Gründe dafür, daß ein Hifihersteller keine Schaltpläne herausgibt,
kann ich mir einige vorstellen, aber die sprechen nicht gerade
für den Hersteller.

Es ist auf alle Fälle nicht gerade vertrauensbildend und wird mich wohl
nicht mehr zu einer Krell greifen lassen. Ich halte es für lächerlich,
um ein 16 Jahre altes Gerät soviel Geheimniskrämerei zu machen.

Aber was soll's...

Gruß

Tom

[Ingolf Haeusler]

Post by T0M WESS
(Kennt denn nun jemand Spectral aus eigener Erfahrung?)

Sind das nicht diese "Hochfrequenz[1]"-Endstufen? Spectral - aehm, die
sagen doch, dass Ihre Verstaerker eine Audiobandbreite von ueber 100kHz
haben, oder?
Ich kenne jemanden, der eine fette ML, betrieben an Wilson Audio "Watt"
Speakern besitzt und trotzdem total auf diese Spectrals abfaehrt.
Leider kann ich seine Hoergewohnheiten nicht nachvollziehen. Er malt
z.B. auch CDs gruen an und kauft sich antimagnetische und antistatische
Animatoren und Tinktuerchen zum Tunen seiner Komponenten.

Meine Roehren fand er aber auch sehr gut! (Er war im letzten Sommer
wieder in Deutschland, um fuer ein paar Wochen dem Neuseelaendischem
Winter fuer ein paar Wochen zu entfliehen. So kam er auch in den
Genuss, einmal meine fuer ihn neuen Roehren zu hoeren) Und ich besitze
keine Animatoren und meine Lautsprecherstrippen sind billiges 6qmm
Zeugs aus einem Bastelgeschaeft.


Gruss, ingolf
keep on heating

PS: Dass sich Krell so daemlich anstellt und die Herausgabe der
Schaltplaene an eine Werkstatt verweigert laesst mein Geld beim Anblick
eines Geraetes von denen in meinen Taschen fest anschweissen.
PPS: Man kann es nicht uebersehen. Ich bin nach langer totaler Skepsis
nun doch noch zum echten Roehrenfan geworden. Damit nicht genug. Fuer
mich ist der Roehrenamp von T&A, Kostenpunkt ca 10000,- (oder 5000???)
einer der besten je gehoerten. Besser als Macintosh, Linn, Krell, ML,
Bryston, Classé... usw.

[T0M WESS]

Post by Ingolf Haeusler

Post by T0M WESS
(Kennt denn nun jemand Spectral aus eigener Erfahrung?)

Sind das nicht diese "Hochfrequenz[1]"-Endstufen? Spectral - aehm, die
sagen doch, dass Ihre Verstaerker eine Audiobandbreite von ueber 100kHz
haben, oder?

Ja. Angeblich sollen sie sehr feinauflösend und dynamisch sein. Kann das
jemand verifizieren oder falsifizieren? Sind die Endstufen arg
analytisch oder transportieren sie auch die *Seele* der Musik?

[B***@gmx.de]

Post by Ingolf Haeusler

Post by T0M WESS
(Kennt denn nun jemand Spectral aus eigener Erfahrung?)

Sind das nicht diese "Hochfrequenz[1]"-Endstufen? Spectral - aehm, die
sagen doch, dass Ihre Verstaerker eine Audiobandbreite von ueber 100kHz
haben, oder?

Hall Tom ich habe eine 6er Vorstufe und eine 90er Endstufe von
Spectral.
Ich bin ziemlich begeistert von den Dingern.
Ich habe sie mit Martin Logans CLS gehört, selber treibe ich jedoch
eine 3/5a an.
Meine Spectrals sind jetzt ca 10 Jahre alt.
Hatte bereits 2 Umzüge damit, bisher keine Probleme.

Gruß Boris

[T0M WESS]

Post by B***@gmx.de
Ich bin ziemlich begeistert von den Dingern.
Meine Spectrals sind jetzt ca 10 Jahre alt.
Hatte bereits 2 Umzüge damit, bisher keine Probleme.

Das liest sich gut :-)
Die 250er klingt fantastisch, ich bin echt begeistert :-)

Gruß

Tom

[Peter Sauter]

Post by Ingolf Haeusler

Post by T0M WESS
(Kennt denn nun jemand Spectral aus eigener Erfahrung?)

Sind das nicht diese "Hochfrequenz[1]"-Endstufen? Spectral -

Hallo Ingolf.

Soweit ich weiss verwendet Spektral seit jetzt einiger Zeit Class-D-
TEchnik. IMHO (bin aber nicht 100%ig sicher) sind es die Class-D-Module
von B&O die einige Verstärkerhersteller vvon Class-D-Verstärkern
verwenden . Die andere große Konkurrenz sind die TRipath-Module.

[Ingolf Haeusler]

Post by Adi P. Ositas
Klangliche Präferenzen sind Feinzeichnung, Detailreichtum, Räumlichkeit,
Ortbarkeit, Transparenz; ich mag's gerne, den Marimbas der "Jazz at the
Pawnshop" zu lauschen und die Klöppel fliegen zu "sehen", den feinen
Details eines Klavieranschlags oder dem Nachschwingen einer
Gitarrensaite nachzuspüren.

Ich meine dass bei unkritischen Lautsprechern und Deinen Anforderungen
eine Roehre Deinen Geschmack treffen koennte.

Leider haben viele Menschen gewisse Vorurteile wie Uralttechnik, oder
warmer und gefaerbter Sound. Andere "Vorurteile" kann ich degegen
unterstreichen. Roehren haben leider nur eine begrenzte Lebensdauer.
Ich hoere nunmehr seit ca 3 Jahren Roehre, hatte aber zum Glueck noch
keine Ausfaelle. Dagegen besitzt ein Bekannter eine Bryston
(Transistor) und hatte in dieser Zeit mindestens einmal eine Reparatur
(gluecklicherweise haben aber Brystons eine 20jaehrige Garantiezeit -
[oder doch nur 10 Jahre ??])

Post by Adi P. Ositas
Wie sieht es aus mit Bryston? Was gäb's sonst noch?

sieh oben

Post by Adi P. Ositas
Wieviel hat sich schaltungstechnisch getan in den letzten Jahren,
sprich: wie alt darf eine Endstufe sein, um noch einigermaßen modern zu
sein?

Es gibt imho seit den 70er keine besonderen Neuerungen. Ein oller
Luxmann wird heute immer noch sehr von vielen Liebhabern gepflegt...

Gruss, ingolf

[Ingolf Haeusler]

Post by Ingolf Haeusler
keine Ausfaelle. Dagegen besitzt ein Bekannter eine Bryston
(Transistor) und hatte in dieser Zeit mindestens einmal eine Reparatur
(gluecklicherweise haben aber Brystons eine 20jaehrige Garantiezeit -
[oder doch nur 10 Jahre ??])

Post by Adi P. Ositas
Wie sieht es aus mit Bryston? Was gäb's sonst noch?

Der Bryston Besitzer findet uebrigens den Sound meiner Anlage besser
als den seiner. Allerdings ist sehr schwer zu sagen woran das liegt. Er
hat ja auch andere Lautsprecher und einen anderen CD Player. Wobei sein
CD Player an meiner Anlage auch besser klingt als bei ihm.
Einen Plattenspieler besitzt er aber nicht, ueberlegt aber auch, ob er
sich nicht doch wieder einen kaufen soll.


Und noch etwas zur Qualitaet von Mark Levinson. Mein neuseelaendischer
Bekannter hat seine ML nun schon dreimal zur Reparatur einschicken
muessen - also auch nicht besser als Bryston. Na gut, meine Kenntnisse
sind statistisch gesehen natuerlich nicht repraesentativ. Jedoch geben
diese recht wage gewisse Auskuenfte ueber die wahre Qualitaet solcher
Geraete.

Gruss, ingolf

[T0M WESS]

Post by Ingolf Haeusler
Und noch etwas zur Qualitaet von Mark Levinson. Mein neuseelaendischer
Bekannter hat seine ML nun schon dreimal zur Reparatur

Meine laufen seit Jahren absolut störungsfrei. Das einzige was nervt,
ist das Fehlen eines Netzschalters, so daß die Dinger ständig voll am
Netz hängen und saugen. Auch die Krell spielte seit 1990 ohne jegliche
Störung (ich habe sie allerdings auch immer staubfrei gehalten)

Gruß

Tom

[Andreas Huennebeck]

Post by T0M WESS

Post by Ingolf Haeusler
Und noch etwas zur Qualitaet von Mark Levinson. Mein neuseelaendischer
Bekannter hat seine ML nun schon dreimal zur Reparatur

Meine laufen seit Jahren absolut störungsfrei. Das einzige was nervt,
ist das Fehlen eines Netzschalters, so daß die Dinger ständig voll am
Netz hängen und saugen.

Für solch hartnäckige Fälle gibt's Netzsteckerleisten mit Schalter.

Tschau
Andreas
--
Andreas Hünnebeck | email: ***@gmx.de
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[Martin Klaiber]

Post by Andreas Huennebeck

Post by T0M WESS
Meine laufen seit Jahren absolut störungsfrei. Das einzige was nervt,
ist das Fehlen eines Netzschalters, so daß die Dinger ständig voll am
Netz hängen und saugen.

Für solch hartnäckige Fälle gibt's Netzsteckerleisten mit Schalter.

Ack. Manche Steckdosenleisten mit Schalter produzieren allerdings
hörbaren akustischen Schmutz. Ich mache es daher so, dass ich eine
Leiste ohne Schalter verwende und die ganze Leiste ein-/ausstecke.

[Falk Dübbert]

Post by Martin Klaiber
Manche Steckdosenleisten mit Schalter produzieren allerdings
hörbaren akustischen Schmutz.

Nur die mit gealterter Glimmlampe.

Falk

[Dieter Stockert]

Post by Ingolf Haeusler
Es gibt imho seit den 70er keine besonderen Neuerungen.

Und was ist mit der Chakra-Technologie von Linn?

[Rainer Behrendt]

Post by Dieter Stockert

Post by Ingolf Haeusler
Es gibt imho seit den 70er keine besonderen Neuerungen.

Und was ist mit der Chakra-Technologie von Linn?

Oooooooohhhhhhhhhmmmmmmmmmmmmmm

SCNR,

Rainer

[T0M WESS]

Post by Ingolf Haeusler
Ich meine dass bei unkritischen Lautsprechern und Deinen Anforderungen
eine Roehre Deinen Geschmack treffen koennte.

Eine Röhre hatte ich vor der Krell und war davon sehr angetan. Es war
eine Audio Research D115 Mk II mit 4 x 6550 pro Kanal. LS waren Quad ESl
63. Klang genial, war aber oft kaputt. Mitten im Hören ging eine der
6550 flöten, der Triac der Quads verabschiedete sich und ich ging in den
Keller, wechselte die Röhre, lötete den Triac aus/ein und hörte weiter.

Post by Ingolf Haeusler
Roehren haben leider nur eine begrenzte Lebensdauer.

Und müssen gepflegt werden. Aber ich stimme Dir zu: Röhren sind was
feines. Ein Freund hatte vor 10 oder 12 Jahre mal ein McIntosh-Röhre
(Modell leider nicht erinnerlich, könnte es eine 275 gewesen sein? ) und
war sehr angetan. Leider habe ich es nie geschafft, sie zu hören. Wie
klingen die aktuellen McIes?

Gruß

TOm

[Ralf Schneider]

Hallo,
ich bin Ralf und begeisterter McIntosh hörer.
Meine MC240 (Bj. 61-65) klingt an eier C33 (Bj. 81-85) hervorragend.
Die MC240 war ein lang gehegter Jugendtraum, den ich mir nach eier AVM
Kombi V1+M1 verwirklichte.

Grüße vom Ralf

Post by T0M WESS

Post by Ingolf Haeusler
Ich meine dass bei unkritischen Lautsprechern und Deinen Anforderungen
eine Roehre Deinen Geschmack treffen koennte.

Eine Röhre hatte ich vor der Krell und war davon sehr angetan. Es war
eine Audio Research D115 Mk II mit 4 x 6550 pro Kanal. LS waren Quad ESl
63. Klang genial, war aber oft kaputt. Mitten im Hören ging eine der
6550 flöten, der Triac der Quads verabschiedete sich und ich ging in den
Keller, wechselte die Röhre, lötete den Triac aus/ein und hörte weiter.

Post by Ingolf Haeusler
Roehren haben leider nur eine begrenzte Lebensdauer.

Und müssen gepflegt werden. Aber ich stimme Dir zu: Röhren sind was
feines. Ein Freund hatte vor 10 oder 12 Jahre mal ein McIntosh-Röhre
(Modell leider nicht erinnerlich, könnte es eine 275 gewesen sein? ) und
war sehr angetan. Leider habe ich es nie geschafft, sie zu hören. Wie
klingen die aktuellen McIes?
Gruß
TOm

[Martin Klaiber]

Post by T0M WESS
Eine Röhre hatte ich vor der Krell und war davon sehr angetan. Es war
eine Audio Research D115 Mk II mit 4 x 6550 pro Kanal. LS waren Quad
ESl 63. Klang genial, war aber oft kaputt. Mitten im Hören ging eine
der 6550 flöten,

Röhren sind eigentlich recht robuste Bauteile. Ich frage mich gerade,
woran es liegen könnte, dass bei Dir dauernd eine kaputt ging. Könnte
es sein, dass die Ruheströme zu ungleich waren und eine der Röhren
überlastet wurde? Aber die müsste dann doch sichtbar zu hell glühen,
oder? Oder hat die Schaltung vielleicht geschwungen, aber dann müssten
die Bleche glühen, oder? Hat jemand eine Idee dazu? Danke.

Post by T0M WESS
der Triac der Quads verabschiedete sich

Hm, das hört sich so an, als ob Du für die LS zu laut gehört hast. Es
kann natürlich sein, dass erst der Triac zündete und erst daraufhin die
Endstufe kaputt ging. Wobei Röhrenverstärker eigentlich kurzschlussfest
sein sollten. Und auch dann frage ich mich, warum nur eine Röhre kaputt
ging.

Post by T0M WESS
und ich ging in den Keller, wechselte die Röhre, lötete den Triac
aus/ein und hörte weiter.

Du hattest die Endstufe im Keller und die Lautsprecher im Wohnzimmer
stehen? Aus Platzgründen, oder gab es klangliche Gründe dafür, z.B.
Mikrofonieeffekte?

Post by T0M WESS
Und müssen gepflegt werden. Aber ich stimme Dir zu: Röhren sind was
feines.

Ack. Zumindest können sie das, worauf Du Wert legst, also Feinauflösung
im Mittel- und Hochtonbereich, besonders gut.

[Muck Krieger]

Post by Martin Klaiber

[...] eine Audio Research D115 Mk II mit 4 x 6550 pro Kanal.
LS waren Quad ESl 63. Klang genial, war aber oft kaputt.
Mitten im Hören ging eine der 6550 flöten,

Röhren sind eigentlich recht robuste Bauteile.

ACK. Zumindest /hört/, /sieht/ und /riecht/ man etwas ( in dieser
Reihenfolge) /bevor/ ein ernsthafter Schaden entsteht ... ;-)

Post by Martin Klaiber
Ich frage mich gerade, woran es liegen könnte, dass bei Dir
dauernd eine kaputt ging. Könnte es sein, dass die Ruheströme
zu ungleich waren und eine der Röhren überlastet wurde? [...]
Hat jemand eine Idee dazu?

Du hast eben noch kein Gerät von Audio Research von innen
gesehen, geschweige denn eine Schaltung von denen studiert.
Diese Firma hat sich den Prinzipien "make it obscure by design",
"take it beyond any reasonable border" und "replace every simple
and time-proven solution with an over-engineered kludge and
employ a dozen lawyers to get it patented" verschworen. Das ist
jetzt kein Scherz meinerseits, sondern gemeinsame Erfahrung mit
dem deutschen Importeur bis Mitte der 80er Jahre, dem mich bei
diversen Service-Problemen gerne unterstützt hat.

Post by Martin Klaiber

der Triac der Quads verabschiedete sich

Hm, das hört sich so an, als ob Du für die LS zu laut gehört hast.

Ich "goutiere" [tm Tom Wess] ja nicht dies neumodische Zeugs mit
dieser IMHO ungeeigneten "Schutzschaltung", sondern die ESL57.
Wie auch immer, jeder Elektrostat verträgt eine maximale Eingangs-
Spannung - wobei Impulse durchaus höher sein können/dürfen. Die
Endstufen sollten (sinnvollerweise eingangsseitig) so konstruiert bzw.
modifiziert sein, daß sie nur Spannungen unter dem Punkt abgeben,
bei dem sich blitzendes Wetterleuchten auf den Folien ankündigt.

Post by Martin Klaiber

Aber ich stimme Dir zu: Röhren sind was feines.

Ack. Zumindest können sie das, worauf Du Wert legst, also
Feinauflösung im Mittel- und Hochtonbereich, besonders gut.

Mal Endstufen von Manley in Betracht gezogen? Trotz oder auch
unabhängig von deren leicht überheblichem Marketing-Geblubber
bauen die Manleys grundsolide Endstufen nach klassischer und
bewährter Topologie - und das in jeder Leistungsklasse.

Keep on heating, Happy Hanuka, Merry Christmas - whatever ...

Muck

[Martin Klaiber]

Ich frage mich gerade, woran es liegen könnte, dass bei Dir dauernd
eine kaputt ging. Könnte es sein, dass die Ruheströme zu ungleich
waren und eine der Röhren überlastet wurde? [...] Hat jemand eine
Idee dazu?

Du hast eben noch kein Gerät von Audio Research von innen gesehen,
geschweige denn eine Schaltung von denen studiert.

Ack. Habe mir daher gerade mal den Schaltplan auf

<Loading Image...>

angeschaut. Die Eingangsschaltung verstehe ich nicht, aber die Endstufe
sieht, abgesehen von der Bias-Einstellung, IMHO recht normal aus. Aber
wer weiß, was bei Toms Verstärker wirklich kaputt war. Vielleicht war
der Röhrendefekt nur eine Folgeerscheinung.

Diese Firma hat sich den Prinzipien "make it obscure by design",
"take it beyond any reasonable border" und "replace every simple
and time-proven solution with an over-engineered kludge and
employ a dozen lawyers to get it patented" verschworen. Das ist
jetzt kein Scherz meinerseits, sondern gemeinsame Erfahrung mit
dem deutschen Importeur bis Mitte der 80er Jahre, dem mich bei
diversen Service-Problemen gerne unterstützt hat.

Traurig, traurig. Auch das hier

<http://www.vintageampdoctor.co.uk/audio_research_d115.htm>

liest sich nicht wirklich ermutigend, dabei ist, zumindest für mich,
das Schöne an Röhrentechnik doch ihre geniale Einfachheit.

Post by T0M WESS
der Triac der Quads verabschiedete sich

Hm, das hört sich so an, als ob Du für die LS zu laut gehört hast.

Ich "goutiere" [tm Tom Wess] ja nicht dies neumodische Zeugs mit
dieser IMHO ungeeigneten "Schutzschaltung", sondern die ESL57.

Ack. Es ist schon eine brachiale Methode, wobei der ESL-57 später damit
ja auch ausgerüstet wurde. Dass der Triac des ESL-63 beim Zünden aber
gleich mit kaputt ging, finde ich schon etwas peinlich.

[Hubert Barth]

Post by Martin Klaiber

Post by T0M WESS
und ich ging in den Keller, wechselte die Röhre, lötete den Triac
aus/ein und hörte weiter.

Du hattest die Endstufe im Keller und die Lautsprecher im Wohnzimmer
stehen? Aus Platzgründen, oder gab es klangliche Gründe dafür, z.B.
Mikrofonieeffekte?

Ich vermute, daß ganz einfach im Keller der Arbeitsplatz zum löten war
;-)

Gruß

[T0M WESS]

Post by Martin Klaiber

Post by T0M WESS
und ich ging in den Keller, wechselte die Röhre, lötete den Triac
aus/ein und hörte weiter.

Du hattest die Endstufe im Keller und die Lautsprecher im Wohnzimmer
stehen? Aus Platzgründen, oder gab es klangliche Gründe dafür, z.B.
Mikrofonieeffekte?

Äh, nein. Etwas vollständiger muß der Satz heißen "...ging in den
Keller, holte eine der bevorrateten 6550er, einen Triac und die
Weller..." :-)

Ich denke, daß erst die Röhre gefatzt ist und dann der Triac. Ist aber
nur eine Vermutung. Mit der Krell an den ESLn gab's die Probleme nicht
mehr, daher sehen ich die Röhre als fehlerverursachen an.

Übrigens: ich konnte heute doch ein paar Stunden rausschinden und bin zu
meinem Lieblingshändler gefahren. Nun steht eine Spectral DMA 250 und
eine ML 432 zum probehören daheim :-)

Muß noch aklimatisieren, dann geht's los....

megaschnell güßt

Tom

[T0M WESS]

Post by Martin Klaiber
Röhren sind eigentlich recht robuste Bauteile. Ich frage mich gerade,
woran es liegen könnte, dass bei Dir dauernd eine kaputt ging.

Es hat seinerzeit niemand herausgefunden an was es lag. Vermutet wurde
mal eine thermische Überlastung, ich ahbe mir dann zwei kleine, sehr
leise Pabst-Lüfter eingebaut. Hat leider auch nichts geholfen...

Post by Martin Klaiber
Könnte
es sein, dass die Ruheströme zu ungleich waren und eine der Röhren
überlastet wurde?

Wie gesagt, es hat seinerzeit niemand einen Grund gefunden.

Post by Martin Klaiber
Hm, das hört sich so an, als ob Du für die LS zu laut gehört hast.

Rückblickend wäre das denkbar. Wobei ich nach dem Umstieg auf die Krell
nicht leiser gehört habe, aber das Problem trat nicht mehr auf. Das
scheint mir auf die Endstufe zu zeigen.

Post by Martin Klaiber

Post by T0M WESS
Und müssen gepflegt werden. Aber ich stimme Dir zu: Röhren sind was
feines.

Wie schon geschrieben, habe ich gerade eine ML 432 und eine Spectral DMA
250 im Wohnzimmer. Die Spectral kommt in Sachen Auflösung, Räumlichkeit,
Schnelligkeit und Feinzeichnung der Röhre verdammt nahe. Ich behaupte
sogar: verdammt[tm] nahe! Aber hallo!

feindynamisch grüßt

Tom

[Thomas R. Sareks]

T0m Wess wrote:
[ ... ]

Bryston.
Schon allein wegen den 20 Jahren Gewährleitung.



-t.