Wieviel Leistung braucht ein aktiver Subwoofer

[Andreas Huennebeck]

Aus aktuellem Anlass würde ich doch gerne mal wissen, warum manche Subwoofer
Endstufen mit irrsinnig viel Leistung haben (bis 1000W), und andere wie z.B. die
Genelecs (7060/7070) vergleichsweise wenig (120/250W). Haben letztere Chassis
mit höherem Wirkungsgrad? Andererseits erinnere ich mich dunkel, daß das
im Bassbereich (d.h. um die Resonanzfrequenz des Treibers) keine so große Rolle
spielt. Oder erinnere ich mich falsch?

Tschau
Andreas
--
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[Rudi Fischer]

Post by Andreas Huennebeck
Aus aktuellem Anlass würde ich doch gerne mal wissen, warum manche Subwoofer
Endstufen mit irrsinnig viel Leistung haben (bis 1000W),

- Sehr kompakte Gehaeuse
- Langhuber-Chassis (maessiger Membran-Durchmesser, VD ueber Hub)
- Alignments mit verh hoher Grenzfrequenz - erfordern...
- ...heftiges EQ

Also viel Amp-Leistung um *ganz unten* noch mitzuspielen.

Post by Andreas Huennebeck
und andere wie z.B. die
Genelecs (7060/7070) vergleichsweise wenig (120/250W).

- Groessere Gehaeuse, Abstimmung mit tiefer(er) Grenzfrequenz
- Chassis mit groesserem Membran-Durchmesser, VD ueber Flaeche
- Evtl Bandpass? (Wirkungsgrad-Erhoehung durch Resonanz)
- brauchen geringen oder kein EQ

-> Kommt mit weniger Amp-Leistung aus.

Ausgedrueckt als dB (6 bzw 9) ist der Unterschied aber auch wieder
nicht soo gross;-)

Post by Andreas Huennebeck
Haben letztere Chassis mit höherem Wirkungsgrad?

Sehr wahrscheinlich auch das, denn schon im Unterschied der max
moeglichen Auslenkungen (X_max) ist ueber B*l haeufig auch ein
Wirkungsgradunterschied enthalten - Langhuber haben iA eben relativ
weniger Windungen der Schwingspule im Luftspalt. Und geringe
bewegte Massen sind bei einem Subchassis wenig sinnvoll, da kann
man also nur sehr begrenzt kompensieren.

Post by Andreas Huennebeck
Andererseits erinnere ich mich dunkel, daß das
im Bassbereich (d.h. um die Resonanzfrequenz des Treibers) keine so große Rolle
spielt.

Jedenfalls nicht so wie fuer Vollbereichs-LS.

Post by Andreas Huennebeck
Oder erinnere ich mich falsch?

Ist korrekt, je *tiefer* desto mehr ueberwiegt halt der Einfluss
der Abstimmung.

Rudi Fischer
--
...and may good music always be with you

[Peter Sauter]

Rudi Fischer wrote:

Hallo Rudi, Hallo Andreas.

Post by Rudi Fischer

Post by Andreas Huennebeck
Aus aktuellem Anlass würde ich doch gerne mal wissen, warum manche Subwoofer
Endstufen mit irrsinnig viel Leistung haben (bis 1000W),

- Sehr kompakte Gehaeuse
- Langhuber-Chassis (maessiger Membran-Durchmesser, VD ueber Hub)
- Alignments mit verh hoher Grenzfrequenz - erfordern...
- ...heftiges EQ
Also viel Amp-Leistung um *ganz unten* noch mitzuspielen.

Hier nur mal als Beispiel mein Subwoofer (B&W ASW2500).

Der hat laut Herstellerangaben wie ich gerade gesehen habe
700Watt. Das Volumen ist relativ kompakt mit 15l internem Volumen
(Gehäusedimension 31,5cm x31,5cm x 40,2cm). "Driverunit 25 cm)
Die 700Watt mit Class-D braucht der mit Sicherheit wegen des relativ
"kompakten" Gehäusevolumens. Der Reicht mir hier dicke für meine
Zimmerverhältnisse (ca. 25qm Hörraum) und wird eher im unteren Bereich
gefahren. Ich denke man sollte nur darauf achten das man nicht so einen
typischen "Consumer-Mini-Sub aus den Sub/Sat-Kombis vieler
Discounterangebote) mit zu kleinem Gehäuse/Membrandurchmesser
erwischt aber das brauche ich dir ja nicht zu erzählen Andreas :-)

[Andreas Hünnebeck]

Peter Sauter schrieb:

[Subwoofer Endstufen mit irrsinnig viel Leistung (bis 1000W)]

Post by Peter Sauter

Post by Rudi Fischer
- Sehr kompakte Gehaeuse
- Langhuber-Chassis (maessiger Membran-Durchmesser, VD ueber Hub)
- Alignments mit verh hoher Grenzfrequenz - erfordern...
- ...heftiges EQ
Also viel Amp-Leistung um *ganz unten* noch mitzuspielen.

Hier nur mal als Beispiel mein Subwoofer (B&W ASW2500).
Der hat laut Herstellerangaben wie ich gerade gesehen habe
700Watt. Das Volumen ist relativ kompakt mit 15l internem Volumen
(Gehäusedimension 31,5cm x31,5cm x 40,2cm). "Driverunit 25 cm)
Die 700Watt mit Class-D braucht der mit Sicherheit wegen des relativ
"kompakten" Gehäusevolumens.

OK, der Genelec 7060B, den ich mir übers Wochenende ausgeliehen habe
[Testbericht kommt später), hat auch nur ein 25 cm Chassis, aber das
Gehäuse ist doch deutlich größer (53,7 x 46,2 x 36,3) und hat "nur"
eine 120 W Endstufe. Der Frequenzbereich geht von 19-120 Hz (+/- 3 dB),
der Maximalpegel bei Rosa Rauschen ist 113 dB SPL in 1m Entfernung
(gemessen im Halbraum).

Tschau
Andreas

[Peter Sauter]

Post by Andreas Hünnebeck
[Subwoofer Endstufen mit irrsinnig viel Leistung (bis 1000W)]

Post by Peter Sauter

Post by Rudi Fischer
- Sehr kompakte Gehaeuse
- Langhuber-Chassis (maessiger Membran-Durchmesser, VD ueber Hub)
- Alignments mit verh hoher Grenzfrequenz - erfordern...
- ...heftiges EQ
Also viel Amp-Leistung um *ganz unten* noch mitzuspielen.

Hier nur mal als Beispiel mein Subwoofer (B&W ASW2500).
Der hat laut Herstellerangaben wie ich gerade gesehen habe
700Watt. Das Volumen ist relativ kompakt mit 15l internem Volumen
(Gehäusedimension 31,5cm x31,5cm x 40,2cm). "Driverunit 25 cm)
Die 700Watt mit Class-D braucht der mit Sicherheit wegen des relativ
"kompakten" Gehäusevolumens.

OK, der Genelec 7060B, den ich mir übers Wochenende ausgeliehen habe
[Testbericht kommt später), hat auch nur ein 25 cm Chassis, aber das
Gehäuse ist doch deutlich größer (53,7 x 46,2 x 36,3) und hat "nur"
eine 120 W Endstufe. Der Frequenzbereich geht von 19-120 Hz (+/- 3 dB),
der Maximalpegel bei Rosa Rauschen ist 113 dB SPL in 1m Entfernung
(gemessen im Halbraum).

Meine geht laut "Herstellerangaben" von 23-120Hz und liefert nur 88dB
spl bei 1m Entfernung und 100mV Input. Letzteres auch vermutlich wegen
dem geringerem Gehäusevolumen aber reicht dicke für meinen Hörraum aus.

[Andreas Huennebeck]

Peter Sauter wrote:

[Subwoofer Endstufen mit irrsinnig viel Leistung (bis 1000W)]

Post by Peter Sauter

Post by Andreas Hünnebeck

Post by Peter Sauter
Hier nur mal als Beispiel mein Subwoofer (B&W ASW2500).
Der hat laut Herstellerangaben wie ich gerade gesehen habe
700Watt. Das Volumen ist relativ kompakt mit 15l internem Volumen
(Gehäusedimension 31,5cm x31,5cm x 40,2cm). "Driverunit 25 cm)
Die 700Watt mit Class-D braucht der mit Sicherheit wegen des relativ
"kompakten" Gehäusevolumens.

OK, der Genelec 7060B, den ich mir übers Wochenende ausgeliehen habe
[Testbericht kommt später), hat auch nur ein 25 cm Chassis, aber das
Gehäuse ist doch deutlich größer (53,7 x 46,2 x 36,3) und hat "nur"
eine 120 W Endstufe. Der Frequenzbereich geht von 19-120 Hz (+/- 3 dB),
der Maximalpegel bei Rosa Rauschen ist 113 dB SPL in 1m Entfernung
(gemessen im Halbraum).

Meine geht laut "Herstellerangaben" von 23-120Hz und liefert nur 88dB
spl bei 1m Entfernung und 100mV Input. Letzteres auch vermutlich wegen
dem geringerem Gehäusevolumen aber reicht dicke für meinen Hörraum aus.

100mV ist dann aber sicher nicht Vollaussteuerung. 88 dB auf 1m bei 700W
wäre schon extrem ineffizient.

Tschau
Andreas
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[Peter Sauter]

Post by Andreas Huennebeck

Post by Peter Sauter
Meine geht laut "Herstellerangaben" von 23-120Hz und liefert nur 88dB
spl bei 1m Entfernung und 100mV Input. Letzteres auch vermutlich wegen
dem geringerem Gehäusevolumen aber reicht dicke für meinen Hörraum aus.

100mV ist dann aber sicher nicht Vollaussteuerung. 88 dB auf 1m bei 700W
wäre schon extrem ineffizient.

Glaube ich auch nicht das die 100mV Vollausteuerung sind. Leider gibts
dazu keine genaueren Angaben.

[Marcel Müller]

Hallo,

Post by Andreas Huennebeck
Aus aktuellem Anlass würde ich doch gerne mal wissen, warum manche Subwoofer
Endstufen mit irrsinnig viel Leistung haben (bis 1000W), und andere wie z.B. die
Genelecs (7060/7070) vergleichsweise wenig (120/250W).

entweder weil ersteres Consumer-Plunder ist, der bei 1kW innerhalb von
Sekunden einen Wohnungsbrand auslösen würde. Glücklicherweise hat er
kein kW und die Zahl ist einfach nur gelogen (neudeutsch geschönt) und
die Wohnung brennt nicht.

Oder (im Profibereich) weil für den Bass kein so hoher Wirkungsgrad
erreicht wird und eine Bündelung auf das "Zielgebiet" nicht mit
vertretbarem Aufwand erreicht werden kann. Man müsste ein 20m*20m großes
Horn bauen oder noch mehr - nicht wirklich praktikabel.

Post by Andreas Huennebeck
Haben letztere Chassis mit höherem Wirkungsgrad?

Auch. Aber außerdem ist die Leistungsdichte in der Popmusik ab etwa 60Hz
kontinuierlich abnehmend. (Bei Klassik ist die Frequenz deutlich höher,
aber abfallen tut es letztlich auch.)

Post by Andreas Huennebeck
Andererseits erinnere ich mich dunkel, daß das
im Bassbereich (d.h. um die Resonanzfrequenz des Treibers) keine so große Rolle
spielt. Oder erinnere ich mich falsch?

Jein, der Wirkungsgrad wird von anderen Parametern dominiert
(Boxen-Geometrie, elektrische Dämpfung). Er spielt aber sehr wohl eine
wesentliche Rolle.


Marcel

[m***@jangowski.de]

Post by Marcel Müller
Hallo,

Post by Andreas Huennebeck
Aus aktuellem Anlass würde ich doch gerne mal wissen, warum manche Subwoofer
Endstufen mit irrsinnig viel Leistung haben (bis 1000W), und andere wie z.B. die
Genelecs (7060/7070) vergleichsweise wenig (120/250W).

entweder weil ersteres Consumer-Plunder ist, der bei 1kW innerhalb von
Sekunden einen Wohnungsbrand auslösen würde. Glücklicherweise hat er
kein kW und die Zahl ist einfach nur gelogen (neudeutsch geschönt) und
die Wohnung brennt nicht.

Das ganze ist sowieso Killefip. Ich besitze einen Fender-Bassverstärker
mit echten 200W Sinus, der eine Box mit 2x15" treibt. In einem
handelsüblichen Wohnzimmer reichen damit gemessene 10W, um sämtliche
Scheiben, Türen und sonstige bewegliche Einrichtungsgegenstände
laut vernehmbar rappeln zu lassen, auch und gerade wenn man
nur die E-Saite anschlägt (runde 40 Hz). Ich möchte nicht im
Raum sein, wenn da mal ein echtes (!!!) kW Leistung geblasen
wird.

Martin

[Martin Klaiber]

Post by m***@jangowski.de

Post by Marcel Müller
entweder weil ersteres Consumer-Plunder ist, der bei 1kW innerhalb von
Sekunden einen Wohnungsbrand auslösen würde. Glücklicherweise hat er
kein kW und die Zahl ist einfach nur gelogen (neudeutsch geschönt) und
die Wohnung brennt nicht.

Das ganze ist sowieso Killefip. Ich besitze einen Fender-Bassverstärker
mit echten 200W Sinus, der eine Box mit 2x15" treibt. In einem
handelsüblichen Wohnzimmer reichen damit gemessene 10W, um sämtliche
Scheiben, Türen und sonstige bewegliche Einrichtungsgegenstände
laut vernehmbar rappeln zu lassen, auch und gerade wenn man
nur die E-Saite anschlägt (runde 40 Hz). Ich möchte nicht im
Raum sein, wenn da mal ein echtes (!!!) kW Leistung geblasen
wird.

Das kann man so nicht vergleichen, weil die Lautsprecher ganz andere
Wirkungsgrade haben. In <hvqg24-***@martinkl.dialup.fu-berlin.de>
hatte ich einen link auf eine Linkwitz-Seite gepostet. Dort wird das
Problem IMHO anschaulich beschrieben.

In Kürze, soweit ich das Problem richtig verstanden habe: wenn man,
wie es bei heutigen Subwoofern oft üblich ist, ein Chassis in ein sehr
kompaktes Gehäuse einbauen und den Frequenzgang elektronisch entzerren
möchte, dann hat man das Problem, dass die Resonanzfrequenz sehr hoch
wandert und die Bassanhebung sehr groß sein muss, und diese Anhebung
kostet Leistung, auch wenn das Chassis gar nicht lauter ist, als wenn
man es in ein größeres Gehäuse eingebaut hätte.

[Martin]

Post by Andreas Huennebeck
Aus aktuellem Anlass würde ich doch gerne mal wissen, warum manche Subwoofer
Endstufen mit irrsinnig viel Leistung haben (bis 1000W), und andere wie z.B. die
Genelecs (7060/7070) vergleichsweise wenig (120/250W). Haben letztere Chassis
mit höherem Wirkungsgrad? Andererseits erinnere ich mich dunkel, daß das
im Bassbereich (d.h. um die Resonanzfrequenz des Treibers) keine so große Rolle
spielt. Oder erinnere ich mich falsch?

Hi Andreas,

wann hast Du zuletzt 1.000 Watt (RMS) am Subwoofer gehört?
Bei Veranstaltungen reichen 2* 500 Watt an den Subwoofern
aus, um die Base- Drum, oder den "fetten" Keyboard- Sound
in zulässiger Konzertlautstärke für 1.000 Personen bereitzustellen.
[...] natürlich nicht bis herab zu 16 Hz...

Im HiFi- Bereich können normale (gute) Stereo- Boxen problemlos
den kompletten Bereich bis von 20 - 20 kHz abdecken, ohne daß
im Baßbereich besondere Leistungen notwendig sind. Eine Leistung
von 100 Watt reicht dann auch für die spektaktulärsten DVD- Sounds.

Zu den Leistungsangaben auf HiFi- Equipemennt wurde bereits viel
geschrieben...

Nur 1.000 Watt im Wohnzimmer ??? !!! ??? ...
Der Lautsprecher müßte die Wärme eines 1.000 Watt- Scheinwer-
fers abführen, wenn er nicht in kürzester Zeit die Funktion der Ne-
belmaschine übernehmen möchte, und sämtliche Rauchmelder aus-
lösen wird.

[Rudi Fischer]

Post by Martin
Im HiFi- Bereich können normale (gute) Stereo- Boxen problemlos
den kompletten Bereich bis von 20 - 20 kHz abdecken,

NACK

Nicht nach Norm, also -***@20Hz gegenueber 1kHz im
reflexionsarmen Raum. Nicht *normale*, also passive Stereo-LS,
zumindest nicht unter sagen wir mal 15kEUR/Paar.
(Ich les hier gerne Ausnahmen;-))

Ein *gehobener* Stand-LS hat einen durchschnittlichen Max-Pegel
von vielleicht ***@1m . Nur mal so: 110dB/1m/20Hz erfordern
ca 2Liter(!) volume-displacement (verschobenes Luftvolumen).
Dazu braucht es spezielle (Subwoofer) Chassis, das schafft diesseits
von 15"ern sicher kein _normaler_ Tieftoener.

Ok, der Hoerraum hilft allerdings bei korrekter Aufstellung/genuegend
Membranflaeche unterhalb der 1.Mode kraeftig mit (aehnl
Druckkammereffekt).

Post by Martin
Zu den Leistungsangaben auf HiFi- Equipemennt wurde bereits viel
geschrieben...

Ja, auch viel polemisches, nicht /alle/ Hersteller-Angaben sind nach
PMPO.

Post by Martin
Nur 1.000 Watt im Wohnzimmer ??? !!! ??? ...

^^^^^^^^^^^^^^^
Herrje...

Post by Martin
Der Lautsprecher müßte die Wärme eines 1.000 Watt- Scheinwer-
fers abführen, wenn er nicht in kürzester Zeit die Funktion der Ne-
belmaschine übernehmen möchte, und sämtliche Rauchmelder aus-
lösen wird.

Class-D ist dir ein Begriff?
Warum sollte man ausgerechnet an der Maximal-Leistung des Amps
sparen wenn alle anderen Alternativen in der Produktion teuerer sind?

Rudi Fischer
--
...and may good music always be with you

[Rudi Fischer]

"Martin" schrieb:

Ergaenzung:

[...]

Post by Martin
Der Lautsprecher müßte die Wärme eines 1.000 Watt- Scheinwer-
fers abführen, wenn er nicht in kürzester Zeit die Funktion der Ne-
belmaschine übernehmen möchte, und sämtliche Rauchmelder aus-
lösen wird.

Vielleicht denkst du hier ja an die _im_ Chassis anfallende
Verlustleistung:

- Zum Testprozedere zur Feststellung von LS-Belastbarkeiten hab
ich grad im Thread *Verstaerker zu schwach fuer Lautsprecher?"
was geschrieben.

- So eine 4-10cm-Schwingspule kann schon was ab(strahlen).

- Es werden alle moeglichen Kuehlungs-Massnahmen getroffen
(durchbohrter Polkern, Bohrungen in den Polplatten, Rippen)

- Durch die verh starke Bewegung des Schwingsystems ist diese
Kuehlung auch sehr effektiv.

- Musik (in diesem Frequenzbereich) besteht eher aus verh kurzen
Impulsen/Effekten mit (Abkuehlungs-)Pausen, mit Dauer-Sinus
bei annaehernd max Pegel kriegt man alles klein.

- Von _thermischen_ Defekten an Subwoofer-Chassis hab ich wirklich
noch nie was gehoert.

Nochmal: Diese Leistungsangaben sind (bei namhaften Herstellern)
korrekt/realistisch/verifizierbar.

Rudi Fischer
--
...and may good music always be with you

[Martin Klaiber]

Post by Martin
wann hast Du zuletzt 1.000 Watt (RMS) am Subwoofer gehört?
Bei Veranstaltungen reichen 2* 500 Watt an den Subwoofern
aus, um die Base- Drum, oder den "fetten" Keyboard- Sound
in zulässiger Konzertlautstärke für 1.000 Personen bereitzustellen.
[...] natürlich nicht bis herab zu 16 Hz...

Eben, ich denke mal, bei Konzerten spielt sich unterhalb 50Hz nicht
mehr viel ab. Und dann haben die verwendeten Lautsprecher auch einen
ganz anderen Wirkungsgrad als HiFi-Lautsprecher. Und Subwoofer in
kleinen Gehäusen sollen wohl einen besonders schlechten Wirkungsgrad
haben (so gehört, beschäftige mich kaum mit dem Thema).

Post by Martin
Nur 1.000 Watt im Wohnzimmer ??? !!! ??? ...
Der Lautsprecher müßte die Wärme eines 1.000 Watt- Scheinwer-
fers abführen, wenn er nicht in kürzester Zeit die Funktion der Ne-
belmaschine übernehmen möchte, und sämtliche Rauchmelder aus-
lösen wird.

Ack. Man darf sich fragen, welches Chassis das über längere Zeit
schaffen soll. Ich kann zum Thema Subwoofer, wie gesagt, nicht viel
Sinnvolles beitragen, fand aber bei Linkwitz folgende Seite:

<http://www.linkwitzlab.com/Pluto/subwoofer.htm>

In der Beschreibung des 12"-Chassis heißt es, dass 1,2kW Leistung
nötig wären, damit das Chassis bei 30Hz 94dB erreicht, was ja nun
keine außergewöhnlich hohe Lautstärke ist. Und dabei bleibt es wohl
innerhalb von Xmax, wenn ich den Text richtig verstanden habe.

Das Problem bei diesem Chassis scheint zu sein, dass es ein hohes
Vas hat und in ein winziges Gehäuse 'gequetscht' wurde. Dadurch
steigt fs sehr stark und das Problem wird wohl sein, dass dadurch
die nötige Bassanhebung ebenfalls sehr hoch ist (der Frequenzgang
fällt unterhalb fs ja mit 12db/Okt bei geschlossenen Gehäusen ab),
woraus dann vermutlich dieser Leistungsbedarf erwächst.

Da sind auch ein paar Excel-Dateien für die Herleitung, die ich mir
als Linuxer aber nicht anschauen konnte.

Das heißt für mich (als Subwoofer-Laien), dass solche Leistungen wohl
doch nicht so ungewöhnlich sind, je nachdem, welche Chassis man wählt
und in welche Gehäuse man sie einbaut. Man kann sich dabei offenbar
ganz leicht selbst in's Knie schießen.

[Rudi Fischer]

"Martin Klaiber" schrieb:

[1kW Subamps]

Post by Martin Klaiber
Man darf sich fragen, welches Chassis das über längere Zeit
schaffen soll.

Mit Verlaub - diese Frage stellt (sich) bei *normalen* HiFi-Amps
(100W/ch um mal eine Zahl zu nennen) doch auch niemand...
Und wie hier schon gepostet: Was sind schon 10dB?;-)

[...]

Post by Martin Klaiber
Das heißt für mich (als Subwoofer-Laien), dass solche Leistungen wohl
doch nicht so ungewöhnlich sind, je nachdem, welche Chassis man wählt
und in welche Gehäuse man sie einbaut. Man kann sich dabei offenbar
ganz leicht selbst in's Knie schießen.

So isses. Sehr treffend bemerkt:)

Rudi Fischer
--
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[Hubert Barth]

Post by Martin
Bei Veranstaltungen reichen 2* 500 Watt an den Subwoofern
aus, um die Base- Drum, oder den "fetten" Keyboard- Sound
in zulässiger Konzertlautstärke für 1.000 Personen bereitzustellen.
[...] natürlich nicht bis herab zu 16 Hz...

Ersetze "zulässige" durch "übliche" und das klappt nur noch mit
mehreren Hornbässen. Heutzutage wird sehr auf Tranportfreundlichkeit
geachtet. Bei Bassreflex Bässen würde ich das mal auf 100 Personen
reduzieren.

Gruß