Discussion:
AV Receiver mit alten Boxen betreiben
(zu alt für eine Antwort)
Ursicin Caminada
2011-03-23 23:42:46 UTC
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Hallo alle,

Seit kurzem steht ein etwas grösserer und etwas flacherer Fernseher
(mit weniger Resonanzraum ;-) ) bei mir in der Stube. Wie das so ist
zieht eine Investition eine andere nach sich. Die nächste wäre das
Soundsystem, da unter anderem die eingebauten Lautsprecher nicht
gerade der Brüller sind, aber das wusste ich ja schon vor dem Kauf,
also keine überraschung. Auch die Kommunikation zwischen DVD/Blueray,
Cabelbox, Lan-Receiver, PC...ist direkt über den TV machbar, aber
nicht ideal.
Darum habe ich mich etwas mit den AV-Geräten befasst und in meiner
Preisklasse mit den von mir erwünschten Ausstattung käme in etwa der
Pioneer VSX-1020 7.1, als 5.1 (oder 5.0?) betrieben in Betracht oder
einen entsprechenden Onko, wobei letztere etwas viel Strom für meinen
Geschmack ziehen. Dazu hatte ich mal angedacht ein 5.1 (Brüllwürfel-)
Komplettset zu kaufen. Sowas a la Teufel Consono 35. Nunja,
mittlerweile schwebt mir jetzt vor, die hier werkelnden Ur-ur-uralt-
Boxen weiterzuverwenden, sofern das geht. Vorteil wäre ein besserer
Klang (hoffentlich) zu tieferen/gleichen Kosten.
Dabei geht es um 2 JVC SX3 Boxen, welche offenbar damals (in den
Siebzigerjahren!!!) sehr gute Teile waren. Für Interessierte gibt es
ein Bild und eine Beschreibung hier: http://forum2.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=11294
Leider ist der jetzt werkelnde Verstärker auch etwas in die Jahre
gekommen. Ist ein Telefunken 2000, auch irgendwann in den 70er Jahren
gekauft. Am Radio kann die Frequenz zwar nicht mehr eingestellt
werden, läuft und vor allem tönt aber ansonsten immer noch top,
ziemlich sicher besser als ein AV meiner vorgestellten Preisklasse je
tönen wird, kommt aber leider mit den neuen Medien nur bedingt klar,
hat keine Fernbedienung, kann kein Digitalen Ton...
Soweit zur Vorgeschichte.

Für ein 5.1 System wird soweit ich mich eingelesen habe eigentlich
meistens 3 gleiche LS für FL, FR und Center empfohlen. Würde es
trotzdem Sinn machen meine 2 JVC SX3 als FR und FL weiterzubenutzen?
Was würde dann zum bezahlbaren Preis mit den 2 JVC SX3 als Center, RR
und RL halbwegs harmonieren. Was meint Ihr zum obengenannten Pioneer
AV in kombination mit den JVC?

Ich weiss, das wird so nicht die nonplusultra-Anlage aber das ist auch
nicht mein Ziel. Desweiteren wird so eine Anlage auch was die Power
angeht nie ausgelastet werden (Mietwohnung mit nicht ganz
Schalldichten Wänden ;-) ). Es geht mir eigentlich mehr um den AV als
Schaltzentrale, das heisst, mit möglichst vielen ein/Ausgängen zu
einem halbwegs acceptablen Preis-Leistungsverhältniss. Wenn aber ein
besserer Ton durch den Einsatz von bereits vorhandenen Komponenten
erreicht werden kann, dann nehme ich den natürlich.

Vielen Dank schon im Voraus für jegliche Tips und Anregungen
Gruss
Urs
Marcel Müller
2011-03-25 11:13:55 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Ursicin Caminada
mittlerweile schwebt mir jetzt vor, die hier werkelnden Ur-ur-uralt-
Boxen weiterzuverwenden, sofern das geht. Vorteil wäre ein besserer
Klang (hoffentlich) zu tieferen/gleichen Kosten.
das wird sich kaum vermeiden lassen. ;-)
Post by Ursicin Caminada
Dabei geht es um 2 JVC SX3 Boxen, welche offenbar damals (in den
Siebzigerjahren!!!) sehr gute Teile waren.
Nunja, bei dem Alter würde ich erst einmal einen Blick auf den
Erhaltungszustand werfen wollen. Schaumstoffsicken werden es wohl noch
keine sein, sonst wären sie längst hin. Aber alles andere hält auch
nicht ewig. Auch hat sich technisch seit den 70gern noch einiges getan,
auch wenn es die letzten 15 Jahre eher stagniert bis leicht rückläufig war.
Aber wenn sie noch halbwegs klingen, spricht erst mal nichts dagegen,
ein TV-Signal zu verarbeiten. Du brauchst halt ein Gerät mit
ordentlichem Stereo-Downmix. Das gibt es wohl reichlich
Qualitätsunterschiede.
Post by Ursicin Caminada
Leider ist der jetzt werkelnde Verstärker auch etwas in die Jahre
gekommen. Ist ein Telefunken 2000, auch irgendwann in den 70er Jahren
gekauft. Am Radio kann die Frequenz zwar nicht mehr eingestellt
werden, läuft und vor allem tönt aber ansonsten immer noch top,
ziemlich sicher besser als ein AV meiner vorgestellten Preisklasse je
tönen wird,
In dem Punkt wäre ich vorsichtig. Zwar sind die Vorbehalte bei
AV-Equipment Preis und Qualität durchaus berechtigt - man muss bei AV
für die gleiche Qualität einfach mehr hinlegen - aber andererseits ist
es auch schon lange keine Herausforderung mehr, Verstärker mit neutralem
Klang zu bauen. Der Schwachpunkt der billigen AV-Geräte ist die
Robustheit und die Programmierung des DSP. Letzteres ist natürlich schon
Klangrelevant.

Aber man muss sich im Gegenzug auch klarmachen, dass viele Verstärker
aus den 70gern noch gezielte Klangbeeinflussungen inne hatten, die zum
Teil auf den damaligen Geschmack und auch auf die damals üblichen
Lautsprecher abgestimmt waren. Wenn man das dann auseinander reißt, kann
schon auch mal eine Überraschung herauskommen. Ich weiß jetzt aber
nicht, ob der Telefunken zu dieser Kategorie gehört.
Post by Ursicin Caminada
kommt aber leider mit den neuen Medien nur bedingt klar,
hat keine Fernbedienung,
üblich bei der Altersklasse
Post by Ursicin Caminada
kann kein Digitalen Ton.
bringt keinerlei Klangvorteile
Post by Ursicin Caminada
Für ein 5.1 System wird soweit ich mich eingelesen habe eigentlich
meistens 3 gleiche LS für FL, FR und Center empfohlen. Würde es
trotzdem Sinn machen meine 2 JVC SX3 als FR und FL weiterzubenutzen?
Jein. Die meisten 5.1 Filme sind weitgehend Kanalgetrennt. Kurzum, was
auf Center wiedergegeben wird erscheint nicht gleichzeitig (in
signifikantem Umfang) auf anderen Kanälen. Dadurch kommt es natürlich
erst einmal zu keiner direkten Durchmischung zwischen den Eigenschaften
der verschiedenen Lautsprecher. Diese wäre höchst problematisch.

Das gilt aber nicht unbedingt für die Musikwiedergabe. Da wird gerne mal
mit Filtern auf verschiedene Lautsprecher verteilt - allen voran auf
einen evtl. vorhandenen Subwoofer. Das gibt dann höchst korrelierte
Signale und entsprechenden Matsch, wenn die Lautsprecher nicht identisch
sind.
Kurzum, der Center wäre dann nur für die Filme. Und da kann man
natürlich die berechtigte Frage stellen, ob man das Center-Signal nicht
genauso gut symmetrisch auf L und R aufmischen könnte. Und auch hier
kommt einem die Tatsache zu gute, dass die Signale wenig korreliert
sind. Auf gut deutsch, das geht natürlich.
Und jetzt sind wir bei der letzten Frage: wozu braucht man genau noch
den AV-Receiver? Es bleibt eigentlich nur eine vernünftige Aufgabe für
ihn übrig, nämlich einen guten Stereo-Downmix zu machen. In dem Punkt
tun sich die DVD-Player nämlich nicht gerade hervor.
Post by Ursicin Caminada
Was würde dann zum bezahlbaren Preis mit den 2 JVC SX3 als Center, RR
und RL halbwegs harmonieren. Was meint Ihr zum obengenannten Pioneer
AV in kombination mit den JVC?
Verstärker und Lautsprecher müssen nicht harmonieren. Das ist eine Urban
Legend.
Post by Ursicin Caminada
Ich weiss, das wird so nicht die nonplusultra-Anlage aber das ist auch
nicht mein Ziel. Desweiteren wird so eine Anlage auch was die Power
angeht nie ausgelastet werden (Mietwohnung mit nicht ganz
Schalldichten Wänden ;-) ). Es geht mir eigentlich mehr um den AV als
Schaltzentrale, das heisst, mit möglichst vielen ein/Ausgängen zu
einem halbwegs acceptablen Preis-Leistungsverhältniss. Wenn aber ein
besserer Ton durch den Einsatz von bereits vorhandenen Komponenten
erreicht werden kann, dann nehme ich den natürlich.
Pro Preis auf jeden Fall. Und zwei gute Lautsprecher sind auch immer
besser als 5 schlechte. Allerdings sehe nicht unbedingt den Mehrwert
eines Center.
Und einen Sub passend zu bestehenden Boxen zu bekommen, ist nahezu
unmöglich. OK, mit Signalprozessor als Frequenzweiche und
Einmessmikrofon kann man so einiges kompensieren. Aber ohne das ist es
ein aussichtsloses Unterfangen.


Marcel
Peter Sauter
2011-03-25 16:36:07 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
In dem Punkt wäre ich vorsichtig. Zwar sind die Vorbehalte bei
AV-Equipment Preis und Qualität durchaus berechtigt - man muss bei AV
für die gleiche Qualität einfach mehr hinlegen - aber andererseits ist
es auch schon lange keine Herausforderung mehr, Verstärker mit neutralem
Klang zu bauen. Der Schwachpunkt der billigen AV-Geräte ist die
Robustheit und die Programmierung des DSP. Letzteres ist natürlich schon
Klangrelevant.
Ein weiterer Schwachpunkt billiger AV-Geräte ist oft eine zu geringe
Dimensionierung des Netzteils (Kostenfaktor !) und damit zu frühzeitiges
Eingreifen von Schutzschaltungen (liest man dann gerne im Nebensatz von
Testberichten z.b.).
Desweiteren sind schlechte Boxenanschlüsse (Klemmanschlüsse anstelle
solider Schraubanschlüsse) insbesondere bei Rearboxen immer wieder ein
Ärgerniss bei billigen Consumergeräten bzw. wird auch gerne mal gespart.
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Was würde dann zum bezahlbaren Preis mit den 2 JVC SX3 als Center, RR
und RL halbwegs harmonieren. Was meint Ihr zum obengenannten Pioneer
AV in kombination mit den JVC?
Verstärker und Lautsprecher müssen nicht harmonieren. Das ist eine Urban
Legend.
Pauschal so falsch. Gerade bei den immer mehr aufkommenden
Class-D-Verstärkern im AV-Billigsegment ergeben sich Wechselwirkungen
des Impedanzverlaufs der Lautsprecher mit dem AV-Verstärkern. Dies kann
sich insbesondere auf den Verlauf im Hochtonbereich negativ auswirken.
Praxisbeispiele sind einige AV-Sonygeräte oder von Panasonic (wie das
bei den aktuellen Modellen aussieht weiss ich nicht).
Marcel Müller
2011-03-25 19:07:03 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Peter Sauter
Ein weiterer Schwachpunkt billiger AV-Geräte ist oft eine zu geringe
Dimensionierung des Netzteils (Kostenfaktor !) und damit zu frühzeitiges
Eingreifen von Schutzschaltungen (liest man dann gerne im Nebensatz von
Testberichten z.b.).
das stimmt. Das gilt aber oft auch für Stereo-Geräte, nur haben die
meist weniger Preisdruck, da die Kunden eher den absoluten Preis als das
Preis-Leistungs-Verhältnis vergleichen.

Wenn man bei Zimmerlautstärke bleibt, ist es aber schlicht egal. Da
reichen 20W überall hin.
Post by Peter Sauter
Desweiteren sind schlechte Boxenanschlüsse (Klemmanschlüsse anstelle
solider Schraubanschlüsse) insbesondere bei Rearboxen immer wieder ein
Ärgerniss bei billigen Consumergeräten bzw. wird auch gerne mal gespart.
Auch das stimmt. Ich würde es aber nicht überbewerten. Solange die
Kontaktklemmen nicht aufgeben, sind sie so gut wie jede andere
Verbindung - mindestens mal bei den an diesen Geräten üblicherweise
angeschossenen Lautsprechern.
Und wenn man die Rears wie der OP nicht nutzen möchte, ist es erst recht
egal.
Post by Peter Sauter
Post by Marcel Müller
Verstärker und Lautsprecher müssen nicht harmonieren. Das ist eine Urban
Legend.
Pauschal so falsch. Gerade bei den immer mehr aufkommenden
Class-D-Verstärkern im AV-Billigsegment ergeben sich Wechselwirkungen
des Impedanzverlaufs der Lautsprecher mit dem AV-Verstärkern. Dies kann
sich insbesondere auf den Verlauf im Hochtonbereich negativ auswirken.
Im Hochtonbereich sind Class-D sowieso keine Leuchten. Im günstigen Fall
stört das nicht.
Post by Peter Sauter
Praxisbeispiele sind einige AV-Sonygeräte oder von Panasonic (wie das
bei den aktuellen Modellen aussieht weiss ich nicht).
Oh, ist Class D jetzt auch im unteren Preissegment bei Geräten niedriger
Leistung angekommen? Das habe ich wohl noch nicht mitbekommen.


Marcel
Peter Sauter
2011-03-25 22:16:54 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
Hallo,
Desweiteren sind schlechte Boxenanschlüsse (Klemmanschlüsse anstelle
Post by Marcel Müller
Post by Peter Sauter
solider Schraubanschlüsse) insbesondere bei Rearboxen immer wieder ein
Ärgerniss bei billigen Consumergeräten bzw. wird auch gerne mal gespart.
Auch das stimmt. Ich würde es aber nicht überbewerten. Solange die
Kontaktklemmen nicht aufgeben, sind sie so gut wie jede andere
Verbindung - mindestens mal bei den an diesen Geräten üblicherweise
angeschossenen Lautsprechern.
Und wenn man die Rears wie der OP nicht nutzen möchte, ist es erst recht
egal.
Ich hatte in der Vergangenheit bei meinem ersten AV-Gerät (ein
Onkyo-Modell) immer mal wieder wegen der Klemmanschlüsse Kontaktprobleme
zu den Boxen gehabt und die mussten ich von Zeit zu Zeit neu anschliessen.
Wenn die Klemmen zu dicht stehen, droht zudem durch lose Litzen
Kurzschlussgefahr. Solide Kabelschuhe auf die Kabel gecrimpt und
passenden Schraubklemmen sind da wesentlich unproblematisch.
Post by Marcel Müller
Post by Peter Sauter
Post by Marcel Müller
Verstärker und Lautsprecher müssen nicht harmonieren. Das ist eine Urban
Legend.
Pauschal so falsch. Gerade bei den immer mehr aufkommenden
Class-D-Verstärkern im AV-Billigsegment ergeben sich Wechselwirkungen
des Impedanzverlaufs der Lautsprecher mit dem AV-Verstärkern. Dies
kann sich insbesondere auf den Verlauf im Hochtonbereich negativ
auswirken.
Im Hochtonbereich sind Class-D sowieso keine Leuchten. Im günstigen Fall
stört das nicht.
Es gibt durchaus solide gebaute Class-D-Verstärker ohne Hochtonprobleme
nur hat das seinen Preis bzw. muss das aufwendiger gelöst werden als bei
den Billigeimern aus dem AV-Consumerbereich.
Post by Marcel Müller
Post by Peter Sauter
Praxisbeispiele sind einige AV-Sonygeräte oder von Panasonic (wie das
bei den aktuellen Modellen aussieht weiss ich nicht).
Oh, ist Class D jetzt auch im unteren Preissegment bei Geräten niedriger
Leistung angekommen? Das habe ich wohl noch nicht mitbekommen.
Eher umgekehrt. Class-D kam zuerst in den Consumermarkt und hat
inzwischen den
Highendbereich längst erreicht (siehe Geräte von Rowland, T+A um ein
paar zu nennen) und sind auch inzwischen klanglich solide geworden. Ich
fahre hier selber eine Rotel AV-Vorendstufenkombination bei der die
Endstufe Class-D verwendet ( ICE Powermodule) und war früher auch bei
Class-D von Klang her skeptisch.
Ursicin Caminada
2011-03-26 00:28:19 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
Post by Peter Sauter
Desweiteren sind schlechte Boxenanschlüsse (Klemmanschlüsse anstelle
solider Schraubanschlüsse)  insbesondere bei Rearboxen immer wieder ein
Ärgerniss bei billigen Consumergeräten bzw. wird auch gerne mal gespart.
Auch das stimmt. Ich würde es aber nicht überbewerten. Solange die
Kontaktklemmen nicht aufgeben, sind sie so gut wie jede andere
Verbindung - mindestens mal bei den an diesen Geräten üblicherweise
angeschossenen Lautsprechern.
Da wäre ich Bastler genug, dass auch wenn die Klemmen aufgeben
sollten, ich da was schlaueres reinlöten könnte. Aber man klemmt da ja
auch nicht jeden zweiten tag was ab und an. Daher wären auch
Kontaktklemmen für mich kein KO-Kriterium, halt immer im Bewustsein
dass es nicht die ideale Lösung wäre. Aber wie schon geschrieben hätte
der von mir genannte AV an 7 von 9 Kanälen Schraubklemmen.
Post by Marcel Müller
Und wenn man die Rears wie der OP nicht nutzen möchte, ist es erst recht
egal.
Doch, doch die möchte ich schon nutzen. Stellt sich eigentlich nur
noch die Frage ob als 4.0 oder 5.0.
Post by Marcel Müller
Post by Peter Sauter
Post by Marcel Müller
Verstärker und Lautsprecher müssen nicht harmonieren. Das ist eine Urban
Legend.
Pauschal so falsch. Gerade bei den immer mehr aufkommenden
Class-D-Verstärkern im AV-Billigsegment ergeben sich Wechselwirkungen
des Impedanzverlaufs der Lautsprecher mit dem AV-Verstärkern. Dies kann
sich insbesondere auf den Verlauf im Hochtonbereich negativ auswirken.
Im Hochtonbereich sind Class-D sowieso keine Leuchten. Im günstigen Fall
stört das nicht.
Keine Ahnung ob der Pioneer ein Class D Verstärker ist. Aber wenn so,
wie würde sich das Problem genau äussern? Könnte es sein dass ich als
Normalsterblicher, ohne von der Aussenwelt gekapseltem Musik und
Multimediazimmer und ohne LS und sonstige Multimediakomponenten im
Wert von mehereren Kleinwagen, das gar nicht merken würde?

Danke und Gruss
Urs
Ursicin Caminada
2011-03-26 00:13:03 UTC
Permalink
Post by Peter Sauter
Ein weiterer Schwachpunkt billiger AV-Geräte ist oft eine zu geringe
Dimensionierung des Netzteils (Kostenfaktor !) und damit zu frühzeitiges
Eingreifen von Schutzschaltungen (liest man dann gerne im Nebensatz von
Testberichten z.b.).
Ich denke das dürfte bei mir kein Problem darstellen da das Gerät dem
Nachbarschaftsfrieden zuliebe eh nur im unteren Leistungsdrittel
betrieben werden wird.
Post by Peter Sauter
Desweiteren sind schlechte Boxenanschlüsse (Klemmanschlüsse anstelle
solider Schraubanschlüsse) insbesondere bei Rearboxen immer wieder ein
Ärgerniss bei billigen Consumergeräten bzw. wird auch gerne mal gespart.
An dem von mir angedachten Gerät sind 7 Kanäle mit Schraubanschlüssen,
welche auf den Bildern einen soliden Eindruck hinterlassen. 2
Zusätzliche Kanäle sind mit Klemmanschlüssen, aber die Brauche ich eh
nicht, sollte also für mich kein Problem darstellen. Natürlich sind
die Anschlüsse nicht vergoldet, aber wenn dass ein KO Kriterium wäre
müsste ich schon in einer ganz anderen Preisliga suchen.
Post by Peter Sauter
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Was würde dann zum bezahlbaren Preis mit den 2 JVC SX3 als Center, RR
und RL halbwegs harmonieren. Was meint Ihr zum obengenannten Pioneer
AV in kombination mit den JVC?
Verstärker und Lautsprecher müssen nicht harmonieren. Das ist eine Urban
Legend.
Pauschal so falsch. Gerade bei den immer mehr aufkommenden
Class-D-Verstärkern im AV-Billigsegment ergeben sich Wechselwirkungen
des Impedanzverlaufs der Lautsprecher mit dem AV-Verstärkern. Dies kann
sich insbesondere auf den Verlauf im Hochtonbereich negativ auswirken.
Praxisbeispiele sind einige AV-Sonygeräte oder von Panasonic (wie das
bei den aktuellen Modellen aussieht weiss ich nicht).
Davon hab ich beim Pioneer noch nichts gelesen. Der kommt in den Tests
eigentlich immer recht gut weg. Auch gibt es Leute welche dieses Gerät
mit 4 Ohm LS problemlos betreiben obwohl Pioneer als Garantierte LS
Impendanz nur 6-16Ohm angeben. Meine Uralt-LS haben 8 Ohm.

Danke und Gruss
Urs
Peter Sauter
2011-03-26 08:17:21 UTC
Permalink
Post by Ursicin Caminada
Post by Peter Sauter
Ein weiterer Schwachpunkt billiger AV-Geräte ist oft eine zu geringe
Dimensionierung des Netzteils (Kostenfaktor !) und damit zu frühzeitiges
Eingreifen von Schutzschaltungen (liest man dann gerne im Nebensatz von
Testberichten z.b.).
Ich denke das dürfte bei mir kein Problem darstellen da das Gerät dem
Nachbarschaftsfrieden zuliebe eh nur im unteren Leistungsdrittel
betrieben werden wird.
Kommt aufs konkrete Gerät an und auch vom Impedanzverlauf der
Lautsprecher. Es gab schon Geräte die bei leicht gehobener
Zimmerlautstärke ausgesetzt hatten (sehr frühes eingereifen der
Schutzschaltung halt). Das Problem ist das denen oftmals bei einer 5.1.
auf allen 5 Endstufen ziemlich schnell die Puste ausgeht. Desweiteren
kann der Anteil der harmonischen Verzerrungen schon kurz davor zunehmen
(Stichwort clipping) und das ist für den Klang auch nicht optimal.
Bei Heimkino kommt hinzu das man es hier typischerweise eher mit
Impulsartigen Signalen (Beispiel Actionszenen mit Explosionen etc..) zu
tun hat, wo man kurzfristig höhere Leistungen zu den Boxen liefern muss.
Post by Ursicin Caminada
Post by Peter Sauter
Desweiteren sind schlechte Boxenanschlüsse (Klemmanschlüsse anstelle
solider Schraubanschlüsse) insbesondere bei Rearboxen immer wieder ein
Ärgerniss bei billigen Consumergeräten bzw. wird auch gerne mal gespart.
An dem von mir angedachten Gerät sind 7 Kanäle mit Schraubanschlüssen,
welche auf den Bildern einen soliden Eindruck hinterlassen. 2
Zusätzliche Kanäle sind mit Klemmanschlüssen, aber die Brauche ich eh
nicht, sollte also für mich kein Problem darstellen. Natürlich sind
die Anschlüsse nicht vergoldet, aber wenn dass ein KO Kriterium wäre
müsste ich schon in einer ganz anderen Preisliga suchen.
"vergoldete" Kontakte sind kein Qualitätskriterium per se. Das ist dann
wirklich mal eine "Urband Legend" die gerne vermittelt wird.
Im Gegenteil: Wenn die vermittelnen Haftungschichten aus Nickel sind
gibt es induktive Effekte durch die magnetischen Materialien.
Rhodinierte Goldkontakte sind aber teurer in der Herstellung und werden
eher bei gehobeneren Preisregionen von Hifiherstellern verwendet (Z.b.
Marantz PM15/17er Stereo-Serie und darüber oder Accuphase als Beispiele).
Post by Ursicin Caminada
Post by Peter Sauter
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Was würde dann zum bezahlbaren Preis mit den 2 JVC SX3 als Center, RR
und RL halbwegs harmonieren. Was meint Ihr zum obengenannten Pioneer
AV in kombination mit den JVC?
Verstärker und Lautsprecher müssen nicht harmonieren. Das ist eine Urban
Legend.
Pauschal so falsch. Gerade bei den immer mehr aufkommenden
Class-D-Verstärkern im AV-Billigsegment ergeben sich Wechselwirkungen
des Impedanzverlaufs der Lautsprecher mit dem AV-Verstärkern. Dies kann
sich insbesondere auf den Verlauf im Hochtonbereich negativ auswirken.
Praxisbeispiele sind einige AV-Sonygeräte oder von Panasonic (wie das
bei den aktuellen Modellen aussieht weiss ich nicht).
Davon hab ich beim Pioneer noch nichts gelesen. Der kommt in den Tests
eigentlich immer recht gut weg. Auch gibt es Leute welche dieses Gerät
mit 4 Ohm LS problemlos betreiben obwohl Pioneer als Garantierte LS
Impendanz nur 6-16Ohm angeben. Meine Uralt-LS haben 8 Ohm.
s

Die obigen Ohmangaben sind ja nur gemittelte Werte. Das sagt aber nichts
aus wie der Impedanzverlauf generell ist und wie das mit einem "schlecht
konzipierten" Class-D Verstärker wechselwirkt. Im Zweifelsfalle selbst
erstmal probehören und Leihtermin beim Fachhändler vereinbaren. Manche
Boxen können da ggf. besser harmonieren.
Peter Sauter
2011-03-26 08:24:35 UTC
Permalink
Post by Ursicin Caminada
Meine Uralt-LS haben 8 Ohm.
Ich sehe gerade in dem von dir geposteten Link zu deinen Boxen
http://forum2.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=11294

Dort steht was von 4Ohm Nennimpedanz nicht 8Ohm.

Desweiteren haben die Boxen selbst Klemmanschlüsse wenn ich das richtig
erkenne und die werden im Laufe der Jahre mit Sicherheit schon leicht
korridiert sein bzw. sollte man erstmal säubern.
Ursicin Caminada
2011-03-25 23:41:55 UTC
Permalink
Post by Ursicin Caminada
Dabei geht es um 2 JVC SX3 Boxen, welche offenbar damals (in den
Siebzigerjahren!!!) sehr gute Teile waren.
Nunja, bei dem Alter w rde ich erst einmal einen Blick auf den
Erhaltungszustand werfen wollen. Schaumstoffsicken werden es wohl noch
keine sein, sonst w ren sie l ngst hin. Aber alles andere h lt auch
nicht ewig.
Da hast Du sicher recht, aber die Sorge ist unbegründet. Die LS geben -
soweit ich Audiophiler Otto-Normalverbraucher das beurteilen kann- nur
die Frequenzen an die Umgebung ab welche ich erwarten würde.
Auch hat sich technisch seit den 70gern noch einiges getan,
auch wenn es die letzten 15 Jahre eher stagniert bis leicht r ckl ufig war.
Aber wenn sie noch halbwegs klingen, spricht erst mal nichts dagegen,
ein TV-Signal zu verarbeiten. Du brauchst halt ein Ger t mit
ordentlichem Stereo-Downmix. Das gibt es wohl reichlich
Qualit tsunterschiede.
Dass sich technisch was getan hat wird sicher so sein, zumindest bei
den LS im 3-5stelligem Preissegment. Im tiefen 3-stelligem
Preissegment bin ich mir da nicht so sicher.
Das mit dem Stereo-Downmix ist glaub ich ein Missverständniss. Ich
möchte eine 5.1 oder je nachdem auch nur eine 5.0 Anlage aufbauen.
Also FL, Center, FR, RR, RL. Sorry, war vielleicht etwas
missverständlich meinerseits, da ich vom Rückkanal nichts weiteres
geschrieben habe. Da wollte ich zuerst klären ob es möglich ist meine
alten LS sinnvoll weiterzuverwenden.

[Telefunken 2000]
Post by Ursicin Caminada
kann kein Digitalen Ton.
bringt keinerlei Klangvorteile
Im Auto würde ich diesen Statement nicht unterschreiben. Wieviel
mögliche Störquellen ein Digitaler Anschluss in den heimischen 4
Wänden eliminiert weiss ich nicht und das ist auch nicht unbedingt der
Grund warum ich Digital möchte. Soweit ich erfahren habe ist aber
alles über 2.0 (oder 2.1), also mein angepeiltes 5.1 oder 5.0 nur
Digital sinnvoll machbar.
Post by Ursicin Caminada
F r ein 5.1 System wird soweit ich mich eingelesen habe eigentlich
meistens 3 gleiche LS f r FL, FR und Center empfohlen. W rde es
trotzdem Sinn machen meine 2 JVC SX3 als FR und FL weiterzubenutzen?
Jein. Die meisten 5.1 Filme sind weitgehend Kanalgetrennt. Kurzum, was
auf Center wiedergegeben wird erscheint nicht gleichzeitig (in
signifikantem Umfang) auf anderen Kan len. Dadurch kommt es nat rlich
erst einmal zu keiner direkten Durchmischung zwischen den Eigenschaften
der verschiedenen Lautsprecher. Diese w re h chst problematisch.
Das gilt aber nicht unbedingt f r die Musikwiedergabe. Da wird gerne mal
mit Filtern auf verschiedene Lautsprecher verteilt - allen voran auf
einen evtl. vorhandenen Subwoofer. Das gibt dann h chst korrelierte
Signale und entsprechenden Matsch, wenn die Lautsprecher nicht identisch
sind.
Kurzum, der Center w re dann nur f r die Filme. Und da kann man
nat rlich die berechtigte Frage stellen, ob man das Center-Signal nicht
genauso gut symmetrisch auf L und R aufmischen k nnte. Und auch hier
kommt einem die Tatsache zu gute, dass die Signale wenig korreliert
sind. Auf gut deutsch, das geht nat rlich.
Verstehe ich das jetzt richtig: Wenn ich meine alten LS
weiterverwenden möchte sollte ich entweder mit einem 5.0 keine Musik
hören oder aber ein 4.0 System aufbauen?
Und jetzt sind wir bei der letzten Frage: wozu braucht man genau noch
den AV-Receiver? Es bleibt eigentlich nur eine vern nftige Aufgabe f r
ihn brig, n mlich einen guten Stereo-Downmix zu machen. In dem Punkt
tun sich die DVD-Player n mlich nicht gerade hervor.
Eine Weitere Sinnvolle Aufgabe ist IMO dass ich mehr Geräte ohne
umstöpseln anschliessen kann.
Post by Ursicin Caminada
Ich weiss, das wird so nicht die nonplusultra-Anlage aber das ist auch
nicht mein Ziel. Desweiteren wird so eine Anlage auch was die Power
angeht nie ausgelastet werden (Mietwohnung mit nicht ganz
Schalldichten W nden ;-) ). Es geht mir eigentlich mehr um den AV als
Schaltzentrale, das heisst, mit m glichst vielen ein/Ausg ngen zu
einem halbwegs acceptablen Preis-Leistungsverh ltniss. Wenn aber ein
besserer Ton durch den Einsatz von bereits vorhandenen Komponenten
erreicht werden kann, dann nehme ich den nat rlich.
Pro Preis auf jeden Fall. Und zwei gute Lautsprecher sind auch immer
besser als 5 schlechte. Allerdings sehe nicht unbedingt den Mehrwert
eines Center.
Und einen Sub passend zu bestehenden Boxen zu bekommen, ist nahezu
unm glich.
Center kommt natürlich nur in Frage mit zusätzlich 2 Surround-LS
hinten.
Auf einen Sub könnte ich bei benutzung der alten LS verzichten, da
diese im Gegensatz zu Brüllwürfeln genug Power im unteren Bereich
bereitstellen.
OK, mit Signalprozessor als Frequenzweiche und
Einmessmikrofon kann man so einiges kompensieren. Aber ohne das ist es
ein aussichtsloses Unterfangen.
Der von mir angedachte AV kommt serienmässig mit Einmessmikrofon mit
welchem die Anlage eingemessen werden kann.

Danke für die vielen wertvollen Infos.
Gruss
Urs
Peter Sauter
2011-03-26 08:41:03 UTC
Permalink
Post by Ursicin Caminada
[Telefunken 2000]
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
kann kein Digitalen Ton.
bringt keinerlei Klangvorteil
Im Auto würde ich diesen Statement nicht unterschreiben. Wieviel
mögliche Störquellen ein Digitaler Anschluss in den heimischen 4
Wänden eliminiert weiss ich nicht und das ist auch nicht unbedingt der
Grund warum ich Digital möchte. Soweit ich erfahren habe ist aber
alles über 2.0 (oder 2.1), also mein angepeiltes 5.1 oder 5.0 nur
Digital sinnvoll machbar.
AC3, DD und erst Recht die hochauflösenden Bluerayaudioformate gehen nur
generell über die digitalen SChnittstellen. Bei DTS-HD und Dolby TrueHD
sind zwingened HDMI1.3a Anschlüsse oder höher von der Quelle zum
Wandler notwendig. Ein zentraler AV-Receiver oder AV-Verstärker/Vorstufe
hat den riesen Vorteil das dies als zentrale Steuerquelle aller analoge
und digitaler Quellen (PC, SAT-Receiver, Streaminglösungen etc..) dient
und dann nur über einen Wandler geschickt werden muss. Daher sollte man
sich vor dem Kauf genau Gedanken machen welche Anschlüsse als Eingänge
und Ausgänge man jetzt braucht und ggf. zukünftig braucht.
Post by Ursicin Caminada
Center kommt natürlich nur in Frage mit zusätzlich 2 Surround-LS
hinten.
Auf einen Sub könnte ich bei benutzung der alten LS verzichten, da
diese im Gegensatz zu Brüllwürfeln genug Power im unteren Bereich
bereitstellen.
Post by Marcel Müller
OK, mit Signalprozessor als Frequenzweiche und
Einmessmikrofon kann man so einiges kompensieren. Aber ohne das ist es
ein aussichtsloses Unterfangen.
Der von mir angedachte AV kommt serienmässig mit Einmessmikrofon mit
welchem die Anlage eingemessen werden kann.
Die Einmessmethoden der AV-Receiver werden oftmals völlig überschätzt.
Sie können kleinen Frequenzprobleme ausgleichen sind aber nicht in der
Lage massive raumakustische Probleme auszugleichen. Das geht nur durch
raumakustische Messungen und dazu entsprechende gewählte raumakustische
Optimierungen (z.b. die Software Cara von Elac kann ich hier empfehlen).
Ich bezweifel auch das die Messmethoden der AV-Receiver in der Lage sind
Frequenzgangunterschiede und erst Recht Abstrahlcharakteristik
verschiedener Lautsprechertypen auszugleichen. Erst Recht wenn es um die
Wiedergabe von Mehrkanalmusik geht (z.b. Mehrkanal-SACD oder
Konzertvideos von Blueray in PCM 5.1 oder DTS-HD)
Marcel Müller
2011-03-26 10:20:45 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Peter Sauter
Post by Ursicin Caminada
Der von mir angedachte AV kommt serienmässig mit Einmessmikrofon mit
welchem die Anlage eingemessen werden kann.
Die Einmessmethoden der AV-Receiver werden oftmals völlig überschätzt.
Sie können kleinen Frequenzprobleme ausgleichen sind aber nicht in der
Lage massive raumakustische Probleme auszugleichen. Das geht nur durch
raumakustische Messungen und dazu entsprechende gewählte raumakustische
Optimierungen (z.b. die Software Cara von Elac kann ich hier empfehlen).
Ich bezweifel auch das die Messmethoden der AV-Receiver in der Lage sind
Frequenzgangunterschiede und erst Recht Abstrahlcharakteristik
verschiedener Lautsprechertypen auszugleichen.
Das ist alles von der Implementierung abhängig. Wenn man es ordentlich
macht, geht da einiges. Ich arbeite seit vielen Jahren mit so etwas
ähnlichem wie Digital Room Correction. Das ist wirklich eine erhebliche
klangliche Aufwertung des Equipments. Man kann damit weit mehr
korrigieren, als nur den Frequenzgang. Das beginnt mit der
Gruppenlaufzeit und geht bis zu komplexen Korrekturen an der Stereo-Matrix.

Die frage ist halt, wie viel Mühe sich die AV-Receiver geben und welche
Latenz sie dabei akzeptieren. Technisch gesehen reicht eine 5€
Elektret-Messmikrophonkapsel nebst brauchbarem Mikrofonverstärker. Der
Rest ist Software.

Aber die Erfahrung in diesem Marktsegment lehrt durchaus, dass solange
die Funktion nicht unabhängig und gründlich untersucht wurde, durchaus
Zweifel angebracht sind. Aus Vertriebssicht ist schließlich nur
entscheidend, dass das Mikrofon dabei liegt und nicht dass es nützlich ist.
Post by Peter Sauter
Erst Recht wenn es um die
Wiedergabe von Mehrkanalmusik geht (z.b. Mehrkanal-SACD oder
Konzertvideos von Blueray in PCM 5.1 oder DTS-HD)
Mehrkanal ist dabei komplett unproblematisch, da das
Superpositionsprinzip hier hinreichend genau gilt. Man kann einfach
jeden Lautsprecher samt seiner Aufstellung für sich betrachten. Man darf
nur das Mikro dabei nicht bewegen oder muss alle Kanäle gleichzeitig
messen (geht auch).


Marcel
Marcel Müller
2011-03-26 08:51:39 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Ursicin Caminada
Post by Ursicin Caminada
Dabei geht es um 2 JVC SX3 Boxen, welche offenbar damals (in den
Siebzigerjahren!!!) sehr gute Teile waren.
Nunja, bei dem Alter w rde ich erst einmal einen Blick auf den
Erhaltungszustand werfen wollen. Schaumstoffsicken werden es wohl noch
keine sein, sonst w ren sie l ngst hin. Aber alles andere h lt auch
nicht ewig.
Da hast Du sicher recht, aber die Sorge ist unbegründet. Die LS geben -
soweit ich Audiophiler Otto-Normalverbraucher das beurteilen kann- nur
die Frequenzen an die Umgebung ab welche ich erwarten würde.
Ich meinte mechanische Schäden an den Materialien selbst. Schaumstoff
ist z.B. nach ca. 20 Jahren hin. Wenn die Lautsprechersicken daraus
sind, hat man verloren. Weich aufgehängte HiFi Bässe sacken über die
Zeit hinweg oft etwas ab. Das kann so weit gehen, dass die Schwingspule
kratzt. Meist bleibt es aber bei erhöhten Taumelbewegungen der Membran.
Manchmal spielen auch die in den 60gern und 70gern noch recht
verbreiteten und an sich robusten Papiersicken Asche zu Asche und Staub
zu staub. Die JVC haben aber Schaumstoff oder Gummisicke (ich kann es
nicht genau erkennen).
Post by Ursicin Caminada
Dass sich technisch was getan hat wird sicher so sein, zumindest bei
den LS im 3-5stelligem Preissegment. Im tiefen 3-stelligem
Preissegment bin ich mir da nicht so sicher.
Da hat sich auch etwas getan, aber nicht unbedingt zum Guten.
Post by Ursicin Caminada
Das mit dem Stereo-Downmix ist glaub ich ein Missverständniss. Ich
möchte eine 5.1 oder je nachdem auch nur eine 5.0 Anlage aufbauen.
OK, falsch verstanden, vergiss es.
Post by Ursicin Caminada
[Telefunken 2000]
Post by Ursicin Caminada
kann kein Digitalen Ton.
bringt keinerlei Klangvorteile
Im Auto würde ich diesen Statement nicht unterschreiben.
Auch da nicht. Wenn man natürlich einen schlechten, asymmetrischen
Analogeingang als Referenz nimmt, ist das klar. Bereits ein relativ
billiger differenzieller Analogeingang drängt aber alle Störungen soweit
zurück, dass man sie im Auto niemals wahrnehmen kann.
Post by Ursicin Caminada
Wieviel
mögliche Störquellen ein Digitaler Anschluss in den heimischen 4
Wänden eliminiert weiss ich nicht und das ist auch nicht unbedingt der
Grund warum ich Digital möchte. Soweit ich erfahren habe ist aber
alles über 2.0 (oder 2.1), also mein angepeiltes 5.1 oder 5.0 nur
Digital sinnvoll machbar.
Das ist richtig. Es gibt sonst Kabelverhau.
Post by Ursicin Caminada
Verstehe ich das jetzt richtig: Wenn ich meine alten LS
weiterverwenden möchte sollte ich entweder mit einem 5.0 keine Musik
Das ist bei günstigem AV-Equipment oft sowieso eine gute Idee.
Post by Ursicin Caminada
hören oder aber ein 4.0 System aufbauen?
Aber nein, das ist nicht der Zusammenhang. Im Stereo-Modus schalten die
AV-Receiver einfach die nicht benötigten Lautsprecher ab und arbeiten
mit Front L und R. Jedenfalls solange man die
Verschlimmbesserungseffekte des Signalprozessors für Stereo bändigt.
Post by Ursicin Caminada
Center kommt natürlich nur in Frage mit zusätzlich 2 Surround-LS
hinten.
Auf einen Sub könnte ich bei benutzung der alten LS verzichten, da
diese im Gegensatz zu Brüllwürfeln genug Power im unteren Bereich
bereitstellen.
Achte allerdings darauf, sie nicht zu zerlegen. Die Filmaufnahmen haben
zuweilen wesentlich heftigere tieffrequente Anteile als selbst
Techno-Musik. Das nehmen gerade Bassreflexboxen oft übel. Die JVCs sind,
wenn ich es richtig sehe, aber noch, wie in den 70ern üblich,
geschlossen. Da kommt sowieso nicht so viel Bass raus. Aber die sind
auch deutlich unempfindlicher gegen Frequenzen, die sie nicht
wiedergeben können.
Post by Ursicin Caminada
Der von mir angedachte AV kommt serienmässig mit Einmessmikrofon mit
welchem die Anlage eingemessen werden kann.
Das ist sehr nützlich, es könnte sogar den JVC noch zu ungeahnten
Höhenflügen verhelfen. Es allerdings auch einiges an Arbeit. Denn mit
ein, zwei Messpunkten ist es in realen Räumen nicht getan. Da muss man
immer Kompromisse machen.
Kommt darauf an, was die Firmware des AV-Verstärkers so alles kann. Wenn
es nur Delay ist, kommt man im dem Punkt nicht weit.


Marcel
Ursicin Caminada
2011-04-14 23:09:11 UTC
Permalink
Hallo zusammen,

Möchte mich hier nochmal mit einem kurzen Zwischenstand melden. In der
Zwischenzeit habe ich mir einige LS anhören dürfen. Dazu später noch
etwas mehr. Ich durfte auch den A/V Pioneer VSX 1020 probehören und da
dieses Gerät auch genug Anschlüsse für Zukünftige erweiterungen bietet
und auch sonst meine Ansprüche befriedigt, wurde es kurzerhand
bestellt und treibt nun die alten JVC-LS an. Und nach einigen
Einstellungen/Einmessungen tönen diese auch ganz passabel. Aber da
könnte ich sicher noch viel mehr herausholen, wenn ich das denn
wollte.
Leider "musste" ich in der Zwischenzeit eine Nubert-bestückten Anlage
(5x nuBox 311 plus dazu passendem Sub) mal kurz probehören...Und jetzt
bin ich mir nicht mehr so sicher ob ich die alten LS weiterverwenden
will ;-)
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Dass sich technisch was getan hat wird sicher so sein, zumindest bei
den LS im 3-5stelligem Preissegment. Im tiefen 3-stelligem
Preissegment bin ich mir da nicht so sicher.
Da hat sich auch etwas getan, aber nicht unbedingt zum Guten.
Wobei es auch Ausnahmen wie die Nubert geben soll, wenn man den vielen
positiven Berichten im Netz glauben kann.

[Digitaler Ton]
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Post by Marcel Müller
bringt keinerlei Klangvorteile
Im Auto würde ich diesen Statement nicht unterschreiben.
Auch da nicht. Wenn man natürlich einen schlechten, asymmetrischen
Analogeingang als Referenz nimmt, ist das klar. Bereits ein relativ
billiger differenzieller Analogeingang drängt aber alle Störungen soweit
zurück, dass man sie im Auto niemals wahrnehmen kann.
Aber der Analoge Eingang gibt doch alle Frequenzen weiter welche
darüber reinkommen, egal ob diese Frequenzen von einem Musikgerät oder
von der Lichtmaschine, Zündungsanlage...über das analoge Kabel durch
schlechte Abschirmung, schlechte Massekontakte, Masseschleifen usw
eingebracht werden. Und eben auf solche Einstreungen sollte eine
digitale Signalübertragung weniger empfindlich reagieren, vor allem
wenn die übertragung mittels Licht stattfindet. Und eben bei solche
Einstreungen meinte ich dass der Vorteil von Digital gegenüber Analog
im Haus bei einer mittelmässigen Anlage nicht wirklich viel besser
sein wird. Bei High End mag man da vielleicht noch das letzte
quäntchen Qualität rausholen können, vielleicht auch nicht, keine
Ahnung.
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Auf einen Sub könnte ich bei benutzung der alten LS verzichten, da
diese im Gegensatz zu Brüllwürfeln genug Power im unteren Bereich
bereitstellen.
Achte allerdings darauf, sie nicht zu zerlegen.
Danke für den Tip. Der Verlust würde sich aber in Grenzen halten. Im
gegenteil, das wäre ein guter Grund 5+1 neue aufeinander abgestimmte
LS zu kaufen ;-)
Post by Marcel Müller
Die Filmaufnahmen haben
zuweilen wesentlich heftigere tieffrequente Anteile als selbst
Techno-Musik. Das nehmen gerade Bassreflexboxen oft übel. Die JVCs sind,
wenn ich es richtig sehe, aber noch, wie in den 70ern üblich,
geschlossen. Da kommt sowieso nicht so viel Bass raus.
Ja, sie sind geschlossen, aber um Nachbarn zu verärgern kommt da noch
genug raus ;-)
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Der von mir angedachte AV kommt serienmässig mit Einmessmikrofon mit
welchem die Anlage eingemessen werden kann.
Das ist sehr nützlich, es könnte sogar den JVC noch zu ungeahnten
Höhenflügen verhelfen. Es allerdings auch einiges an Arbeit. Denn mit
ein, zwei Messpunkten ist es in realen Räumen nicht getan. Da muss man
immer Kompromisse machen.
Kommt darauf an, was die Firmware des AV-Verstärkers so alles kann. Wenn
es nur Delay ist, kommt man im dem Punkt nicht weit.
Da werden soweit ich das sehen kann noch einige Punkte mehr gemessen.
So auf die schnelle (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) sind es
folgende: Anzahl LS, Grösse der LS (Large/Small), Subwofer vorhanden
Ja/Nein, Kanalpegel abgleich, LS-Abstand, Stehende Wellen, EQ-
Einstellungen, Nachhall.
Obwohl das Menu besch..... aufgebaut ist (damit kann ich Leben, ich
brauche es ja nicht jeden Tag) macht die Funktion als solche auf mich
einen guten Eindruck, ein Profi welcher sich tagtäglich auf diesem
Gebiet mit entsprechend professionelleren Tools herumschlägt würde das
vielleicht etwas diferenzierter sehen.

Gute Nacht
Ursicin
Marcel Müller
2011-04-15 15:39:10 UTC
Permalink
Post by Ursicin Caminada
Leider "musste" ich in der Zwischenzeit eine Nubert-bestückten Anlage
(5x nuBox 311 plus dazu passendem Sub) mal kurz probehören...Und jetzt
bin ich mir nicht mehr so sicher ob ich die alten LS weiterverwenden
will ;-)
Naja, wenn ich mal grob überschlage sind das 1000€.
Wenn du die noch weniger über die alten Boxen freuen willst, dann höre
die mal ein paar aktive Studiomonitore in der gleichen Preisklasse an.
Sowas wie 2x MACKIE HR824 MK2 oder so. Da geht nochmal einiges. Und der
Vergleich hinkt zudem, weil die Monitore sogar noch einen Verstärker
eingebaut haben.
Post by Ursicin Caminada
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Dass sich technisch was getan hat wird sicher so sein, zumindest bei
den LS im 3-5stelligem Preissegment. Im tiefen 3-stelligem
Preissegment bin ich mir da nicht so sicher.
Da hat sich auch etwas getan, aber nicht unbedingt zum Guten.
Wobei es auch Ausnahmen wie die Nubert geben soll, wenn man den vielen
positiven Berichten im Netz glauben kann.
Die kosten auch keine 100€, sondern eher 1000€ (je nach Set).
Post by Ursicin Caminada
[Digitaler Ton]
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Post by Marcel Müller
bringt keinerlei Klangvorteile
Im Auto würde ich diesen Statement nicht unterschreiben.
Auch da nicht. Wenn man natürlich einen schlechten, asymmetrischen
Analogeingang als Referenz nimmt, ist das klar. Bereits ein relativ
billiger differenzieller Analogeingang drängt aber alle Störungen soweit
zurück, dass man sie im Auto niemals wahrnehmen kann.
Aber der Analoge Eingang gibt doch alle Frequenzen weiter welche
darüber reinkommen, egal ob diese Frequenzen von einem Musikgerät oder
von der Lichtmaschine, Zündungsanlage...
Also ich schließe meinen Audioeingang nicht an die Lichtmaschiene an. ;-)
Post by Ursicin Caminada
über das analoge Kabel durch
schlechte Abschirmung, schlechte Massekontakte,
Das ist weitgehend irrelevant.
Post by Ursicin Caminada
Masseschleifen usw eingebracht werden.
Hier liegt der Hund begraben. Und genau diesen Punkt kennen
Differenzielle Eingänge nicht, da sie sich auf das Massepotential an der
Signalquelle und nicht am lokalen Eingang beziehen.
Post by Ursicin Caminada
Und eben auf solche Einstreungen sollte eine
digitale Signalübertragung weniger empfindlich reagieren, vor allem
wenn die übertragung mittels Licht stattfindet.
Optisch ja.
Mit einer Masseschleife im Auto bekommt man ein elektrisches SPDIF aber
auch komplett kaputt.
Post by Ursicin Caminada
Und eben bei solche
Einstreungen meinte ich dass der Vorteil von Digital gegenüber Analog
im Haus bei einer mittelmässigen Anlage nicht wirklich viel besser
sein wird.
Der differentielle Analogeingang ist halt in Sachen Komponenten eine
ganze Ecke billiger und erreicht das Ziel auch.
(Selbst meine olle SoundBlaster-Karte aus Mitte der 90er hat so etwas
für das Kabel zum CD-ROM, damit man nicht dauernd die Maus, CPU und
festplatten um die Wette singen hört.)
Post by Ursicin Caminada
Bei High End mag man da vielleicht noch das letzte
quäntchen Qualität rausholen können, vielleicht auch nicht, keine
Ahnung.
Im Auto? High End? - Das wird sowieso nix.
Post by Ursicin Caminada
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Der von mir angedachte AV kommt serienmässig mit Einmessmikrofon mit
welchem die Anlage eingemessen werden kann.
Das ist sehr nützlich, es könnte sogar den JVC noch zu ungeahnten
Höhenflügen verhelfen. Es allerdings auch einiges an Arbeit. Denn mit
ein, zwei Messpunkten ist es in realen Räumen nicht getan. Da muss man
immer Kompromisse machen.
Kommt darauf an, was die Firmware des AV-Verstärkers so alles kann. Wenn
es nur Delay ist, kommt man im dem Punkt nicht weit.
Da werden soweit ich das sehen kann noch einige Punkte mehr gemessen.
So auf die schnelle (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) sind es
folgende: Anzahl LS, Grösse der LS (Large/Small), Subwofer vorhanden
Ja/Nein, Kanalpegel abgleich, LS-Abstand, Stehende Wellen, EQ-
Einstellungen, Nachhall.
Hmm, hört sich nicht nach einem Entfaltungsfilter an. Aber die Sache mit
den Stehwellen ist bei einem Sub schon recht hilfreich.
Post by Ursicin Caminada
Obwohl das Menu besch..... aufgebaut ist (damit kann ich Leben, ich
brauche es ja nicht jeden Tag) macht die Funktion als solche auf mich
einen guten Eindruck, ein Profi welcher sich tagtäglich auf diesem
Gebiet mit entsprechend professionelleren Tools herumschlägt würde das
vielleicht etwas diferenzierter sehen.
Naja, mit einem Einmessmikro hätte ich jetzt eine andere, automatischere
Vorgehensweise erwartet.
Pink Noise auf den Ausgang, am besten die Frequenzen als orthogonalen
Satz auf alle Ausgänge verteilen (dann kann man alle Lautsprecher
gleichzeitig messen), dann die Antwort des Raums an einem halben duzend
Stellen je ca. 30 Sekunden messen. Aus den Ergebnissen kann man alle der
oben genannten Einstellungen inklusive Setup (mit/ohne Sub, Anzahl und
Aufstellung der LS) automatisch ermitteln und bekommt frei Haus sogar
noch den Frequenzgang und Gruppenlaufzeit jeder einzelnen
angeschlossenen Box, welche sich pre Prekompensation vorher auf das
Audiosignal so aufprägen lassen, dass nach der Wiedergabe über die LS
wieder weitgehend das ursprüngliche Signal entsteht.


Marcel
Ursicin Caminada
2011-04-15 19:00:36 UTC
Permalink
On 15 Apr., 17:39, Marcel Müller <***@spamgourmet.com> wrote:

Hallo Marcel,
[Nubert, 5x nuBox 311 plus dazu passendem Sub]
Post by Marcel Müller
Naja, wenn ich mal grob überschlage sind das 1000€.
Richtig.
Post by Marcel Müller
Wenn du die noch weniger über die alten Boxen freuen willst, dann höre
die mal ein paar aktive Studiomonitore in der gleichen Preisklasse an.
Sowas wie 2x MACKIE HR824 MK2 oder so. Da geht nochmal einiges. Und der
Vergleich hinkt zudem, weil die Monitore sogar noch einen Verstärker
eingebaut haben.
Wie Du schreibst hinkt es relativ stark. Vor allem wird ein 5.1 (oder
von mir aus ein 5.0) System dann nebst dem Preis für die 2 Monitore
nochmals mit 3 weiteren LS zu Buche schlagen, und das würde dann
definitiv meine Preisvorstellung übersteigen. Die ca 1000 Euro sind
eigentlich meine Schmerzgrenze.
Aber wenn Du noch einen Tipp für ein 5.0/5.1 System hast welches für
um die 1000Euro zu haben ist und besser als die Nuberts sind bin ich
offen dafür.
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Dass sich technisch was getan hat wird sicher so sein, zumindest bei
den LS im 3-5stelligem Preissegment. Im tiefen 3-stelligem
Preissegment bin ich mir da nicht so sicher.
Da hat sich auch etwas getan, aber nicht unbedingt zum Guten.
Wobei es auch Ausnahmen wie die Nubert geben soll, wenn man den vielen
positiven Berichten im Netz glauben kann.
Die kosten auch keine 100€, sondern eher 1000€ (je nach Set).
139.- Pro Stück plus 359.- für den Sub (AW441). Je nachdem wie man es
anschaut ist das im tiefen dreistelligen Bereich oder eben auch
nicht.
Post by Marcel Müller
Also ich schließe meinen Audioeingang nicht an die Lichtmaschiene an. ;-)
Nicht? Das bringt aber je nach Fahrstihl ungeahnte kreativie
Soundeffekte in die Anlage, dazu vielleicht noch ein bisschen
hochspannung von der Zündanlage und die Lichtschow wird Gratis
dazugeliefert ;-)
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
über das analoge Kabel durch
schlechte Abschirmung, schlechte Massekontakte,
Das ist weitgehend irrelevant.
Da bin ich mir nicht so sicher. Gut, ist vielleicht in den letzten ca
15 Jahren anders geworden aber damals als ich den Kofferraum noch voll
mit solchem Elektronikschrott packte machte es sehr wohl einen
unterschied ob die Cinch-Kabel besser oder weniger gut geschirmt waren
und ob sie am Motorsteuergerät usw vorbeigezogen oder im grossen Bogen
darum verlegt wurden.
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Masseschleifen usw eingebracht werden.
Hier liegt der Hund begraben. Und genau diesen Punkt kennen
Differenzielle Eingänge nicht, da sie sich auf das Massepotential an der
Signalquelle und nicht am lokalen Eingang beziehen.
Differentielle Eingänge kenne ich leider nicht. War damals irgendwie
kein Thema oder nicht meine Preisklasse, oder ich bin einfach nie
darüber gestolpert...keine Ahnung.

[Digitale Signalübertragung]
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Bei High End mag man da vielleicht noch das letzte
quäntchen Qualität rausholen können, vielleicht auch nicht, keine
Ahnung.
Im Auto? High End? - Das wird sowieso nix.
Das war dann eher auf dem Heimbereich bezogen.

[Einmessen]
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Obwohl das Menu besch..... aufgebaut ist (damit kann ich Leben, ich
brauche es ja nicht jeden Tag) macht die Funktion als solche auf mich
einen guten Eindruck, ein Profi welcher sich tagtäglich auf diesem
Gebiet mit entsprechend professionelleren Tools herumschlägt würde das
vielleicht etwas diferenzierter sehen.
Naja, mit einem Einmessmikro hätte ich jetzt eine andere, automatischere
Vorgehensweise erwartet.
Pink Noise auf den Ausgang, am besten die Frequenzen als orthogonalen
Satz auf alle Ausgänge verteilen (dann kann man alle Lautsprecher
gleichzeitig messen), dann die Antwort des Raums an einem halben duzend
Stellen je ca. 30 Sekunden messen. Aus den Ergebnissen kann man alle der
oben genannten Einstellungen inklusive Setup (mit/ohne Sub, Anzahl und
Aufstellung der LS) automatisch ermitteln und bekommt frei Haus sogar
noch den Frequenzgang und Gruppenlaufzeit jeder einzelnen
angeschlossenen Box, welche sich pre Prekompensation vorher auf das
Audiosignal so aufprägen lassen, dass nach der Wiedergabe über die LS
wieder weitgehend das ursprüngliche Signal entsteht.
Man kann zwischen den folgenden Messarten auswählen: "Full Automatic
Advanced MCACC", "Automatic Advanced MCACC", "Manual Advanced MCACC".
Beim Full automatic werden dann nachenander verschiedene Messignale
abgegeben. Zum Teil könnte es ein pink noise sein, einmal auf allen
LS, dann wieder auf die einzelnen Kanäle einzeln. Zum Teil werden aber
auch nur impulse auf verschiedenen Frequenzen abgegeben, dann wieder
verschiedene Lautstärken.... Das einmessen bei 2 LS dauert knapp 2
Minuten. Wenn mehr LS angeschlossen werden dürfte das länger dauern
weil die meisten Messungen einzeln nacheinander auf jedem Kanal
ausgeführt werden.
Mit dem Microfon während der Messung im Raum herumlaufen ist nicht. Es
werden bestimmte Sitzpositionen eingemessen, insgesamt glaub ich deren
6, welche danach je nachdem wo man sitzt auswählen kann. Vermutlich
gibt es ausgefeiltere Einmessmethoden aber ich bin doch positiv
überrascht wie natürlich die LS nach einer automatischen Einmessung
tönen. Meine ersten Versuche danach noch Händisch nachzubessern haben
eigentlich alle das ganze nur verschlimmbessert. Wie gesagt, für mich
Otto-Normalverbraucher passt das. Vor allem finde ich das Preis-
Leistungsverhältniss sehr gut: Viele Anschlüsse, Anschlüsse halbwegs
Zukunftsicher, ohne grossem Know-How einfach einzupegeln und trotzdem
noch mit der Möglichkeit selber die ganzen Parameter bei Bedarf
einstellen zu können, für meine Bedürfnisse genügend Leistungsreserven
und das ganze zu einem bezahlbarem Preis. High-End Enthusiasten werden
vermutlich damit nicht glücklich da diese andere Anforderungen an ein
solches System haben werden.

Gruss
Ursicin
Marcel Müller
2011-04-16 12:03:55 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Ursicin Caminada
Post by Marcel Müller
Wenn du die noch weniger über die alten Boxen freuen willst, dann höre
die mal ein paar aktive Studiomonitore in der gleichen Preisklasse an.
Sowas wie 2x MACKIE HR824 MK2 oder so. Da geht nochmal einiges. Und der
Vergleich hinkt zudem, weil die Monitore sogar noch einen Verstärker
eingebaut haben.
Wie Du schreibst hinkt es relativ stark. Vor allem wird ein 5.1 (oder
von mir aus ein 5.0) System dann nebst dem Preis für die 2 Monitore
nochmals mit 3 weiteren LS zu Buche schlagen, und das würde dann
definitiv meine Preisvorstellung übersteigen. Die ca 1000 Euro sind
eigentlich meine Schmerzgrenze.
Du hast doch jetzt auch nur zwei Boxen. 5.x mit Studiomonitoren ergibt
nicht wirklich Sinn.
Ich würde aber durchaus die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass zwei
Studiomonitore selbst in der räumlichen Auflösung mit einem 5.0-System
mithalten können. Der kankpunkt sind meist eher die geeigneten Tonspuren
bei en Filmen. Ältere THX-Aufnahmen haben nach meiner Meinung oft mit
den besten Stereo-Ton.
Post by Ursicin Caminada
Aber wenn Du noch einen Tipp für ein 5.0/5.1 System hast welches für
um die 1000Euro zu haben ist und besser als die Nuberts sind bin ich
offen dafür.
Nein.

Entweder man macht 5.x Firlefanz mit dem Geld oder richtig guten Klang.
Ersteres muss bei Musik Federn lassen, letzteres bei Filmen. Beides
gleichzeitig wird nix.
Post by Ursicin Caminada
139.- Pro Stück plus 359.- für den Sub (AW441). Je nachdem wie man es
anschaut ist das im tiefen dreistelligen Bereich oder eben auch
nicht.
Ich meinte natürlich den Preis, den man bezahlt, nicht irgendeine
theoretische Zwischensumme, die man einzeln sowieso nicht einsetzen kann.
Man bekommt durchaus auch 5.1 Lautsprecher für 300€. Aber das hört sich
dann halt auch nach 50€/Box an.
Post by Ursicin Caminada
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
über das analoge Kabel durch
schlechte Abschirmung, schlechte Massekontakte,
Das ist weitgehend irrelevant.
Da bin ich mir nicht so sicher. Gut, ist vielleicht in den letzten ca
15 Jahren anders geworden aber damals als ich den Kofferraum noch voll
mit solchem Elektronikschrott packte machte es sehr wohl einen
unterschied ob die Cinch-Kabel besser oder weniger gut geschirmt waren
und ob sie am Motorsteuergerät usw vorbeigezogen oder im grossen Bogen
darum verlegt wurden.
Üblicherweise sind es fast immer Masseprobleme. Selbst bei den
näherungsbedingten Störungen. Die Einkopplung erfolgt da durch eine
unterschiedliche Auswirkung des Störfeldes auf die Kabelschirme von L und R.
Post by Ursicin Caminada
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Masseschleifen usw eingebracht werden.
Hier liegt der Hund begraben. Und genau diesen Punkt kennen
Differenzielle Eingänge nicht, da sie sich auf das Massepotential an der
Signalquelle und nicht am lokalen Eingang beziehen.
Differentielle Eingänge kenne ich leider nicht. War damals irgendwie
kein Thema oder nicht meine Preisklasse, oder ich bin einfach nie
darüber gestolpert...keine Ahnung.
Es gibt durchaus Auto-Verstärker, die das haben. Wie auch immer die
Marketingfuzzies das dann nennen, wenn sie es überhaupt anpreisen.
Post by Ursicin Caminada
[Einmessen]
Man kann zwischen den folgenden Messarten auswählen: "Full Automatic
Advanced MCACC", "Automatic Advanced MCACC", "Manual Advanced MCACC".
... was immer das bedeutet.
Post by Ursicin Caminada
Beim Full automatic werden dann nachenander verschiedene Messignale
abgegeben. Zum Teil könnte es ein pink noise sein, einmal auf allen
LS, dann wieder auf die einzelnen Kanäle einzeln. Zum Teil werden aber
auch nur impulse auf verschiedenen Frequenzen abgegeben, dann wieder
verschiedene Lautstärken.... Das einmessen bei 2 LS dauert knapp 2
Minuten. Wenn mehr LS angeschlossen werden dürfte das länger dauern
weil die meisten Messungen einzeln nacheinander auf jedem Kanal
ausgeführt werden.
Das bedeutet, dass er keine orthogonalen Messsignale erzeugen (und
auswerten) kann => gar kein Problem. Dauert nur etwas länger.
Post by Ursicin Caminada
Mit dem Microfon während der Messung im Raum herumlaufen ist nicht.
Ja klar, auf keinen Fall.
Post by Ursicin Caminada
Es
werden bestimmte Sitzpositionen eingemessen, insgesamt glaub ich deren
6,
Das meinte ich.
Post by Ursicin Caminada
welche danach je nachdem wo man sitzt auswählen kann.
Da wiederum hätte ich gehofft, dass er auch einen Kompromiss aus
mehreren Messungen berechnen kann, der zwar nirgends optimal, aber
überall brauchbar klingt. Das ist in der Praxis doch eher realitätsnah.
Post by Ursicin Caminada
Vermutlich
gibt es ausgefeiltere Einmessmethoden aber ich bin doch positiv
überrascht wie natürlich die LS nach einer automatischen Einmessung
tönen.
Dann kann er wohl doch mehr als nur ein paar Raumresonanzen und Delays
tilgen. Die Gruppenlaufzeit (Frequenzabhängiges Delay) können halt die
meisten nicht. Das macht das Stereo noch mal eine Ecke besser.
Post by Ursicin Caminada
Meine ersten Versuche danach noch Händisch nachzubessern haben
eigentlich alle das ganze nur verschlimmbessert.
Mit der Hand hat man eigentlich keine Chance. Selbst einen einfachen
Terz-Equalizer bekommt nur ein erfahrener Toningeneur mit der Hand
sinnvoll eingestellt.
Post by Ursicin Caminada
Wie gesagt, für mich
Otto-Normalverbraucher passt das. Vor allem finde ich das Preis-
Leistungsverhältniss sehr gut: Viele Anschlüsse, Anschlüsse halbwegs
Zukunftsicher, ohne grossem Know-How einfach einzupegeln und trotzdem
noch mit der Möglichkeit selber die ganzen Parameter bei Bedarf
einstellen zu können, für meine Bedürfnisse genügend Leistungsreserven
und das ganze zu einem bezahlbarem Preis.
Ja, die Biester sind in den letzten Jahren erheblich günstiger und
(sinnvoll) funktioneller geworden.
Post by Ursicin Caminada
High-End Enthusiasten werden
vermutlich damit nicht glücklich da diese andere Anforderungen an ein
solches System haben werden.
Die würden mutmaßlich nie ein Surround-System nehmen, oft auch keinen
CD-Player.

Und das obwohl die Surround-Systeme aufgrund der vorhandenen DSPs früher
oder später auch im Stereobetrieb die nackten Stereo-Verstärker links
liegen lassen werden. So wie du den Pioneer beschreibst (ich kenne ihn
ja nicht) passiert das gerade. Er scheint zwar noch nicht in allen Ecken
das optimum aus seiner vorhandenen Technik herauszukitzeln, aber die
Richtung stimmt auf jeden Fall.


Marcel
Ursicin Caminada
2011-04-20 20:51:06 UTC
Permalink
On 16 Apr., 14:03, Marcel Müller <***@spamgourmet.org> wrote:
Hallo Marcel,
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Wie Du schreibst hinkt es relativ stark. Vor allem wird ein 5.1 (oder
von mir aus ein 5.0) System dann nebst dem Preis für die 2 Monitore
nochmals mit 3 weiteren LS zu Buche schlagen, und das würde dann
definitiv meine Preisvorstellung übersteigen. Die ca 1000 Euro sind
eigentlich meine Schmerzgrenze.
Du hast doch jetzt auch nur zwei Boxen. 5.x mit Studiomonitoren ergibt
nicht wirklich Sinn.
Es ist richtig dass ich jetzt nur 2 Boxen habe. Weil aber die
restliche infrastruktur mittlerweile 5.1 (bzw sogar 7.1) kann möchte
ich das auch nutzen.
Post by Marcel Müller
Entweder man macht 5.x Firlefanz mit dem Geld oder richtig guten Klang.
Ersteres muss bei Musik Federn lassen, letzteres bei Filmen. Beides
gleichzeitig wird nix.
80% sind bei mir TV/Video/DVD. Die restlichen 20% Musik, und wenn
Musik dann läuft diese meistens eh im Hintergrund während ich in der
Wohnung rumschleiche. Daher leidet die Qualität bei Musik sowieso. Da
zumindest solange ich keine Anlage habe welche mittels Sensor meine
Position im Raum erfasst und dann die Einstellungen der einzelnen
Kanäle entsprechend in Echtzeit korrigiert. Oder noch besser wäre wenn
die Boxen mittels kleinen Robotern im Raum so verrückt werden dass
immer die ideale Hörposition erreicht wird ;-) Aber wieder im ernst,
für meine Gewohnheiten bin ich glaub ich mit dem 5.1 System besser
bedient.
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Da bin ich mir nicht so sicher. Gut, ist vielleicht in den letzten ca
15 Jahren anders geworden aber damals als ich den Kofferraum noch voll
mit solchem Elektronikschrott packte machte es sehr wohl einen
unterschied ob die Cinch-Kabel besser oder weniger gut geschirmt waren
und ob sie am Motorsteuergerät usw vorbeigezogen oder im grossen Bogen
darum verlegt wurden.
Üblicherweise sind es fast immer Masseprobleme. Selbst bei den
näherungsbedingten Störungen. Die Einkopplung erfolgt da durch eine
unterschiedliche Auswirkung des Störfeldes auf die Kabelschirme von L und R.
Gut möglich, ich weiss nur dass Zündspulen und Motorsteuergeräte
tunlichst zu meiden waren sofern man keinen akustischen Drehzahlmesser
wollte und dass eine saubere Masseverbindung vielfach halbe Wunder
bewirkte. Auch war das ziehen von Signalkabeln paralell zu den
Stromleitungen von vorne bis hinten in den Kofferraum vielfach
kontraproduktiv. Ob da Masseschleifen, billige(schlechte) Elektronik
oder sonstwas die Ursache der Störungen war hab ich damals nicht
weiter analysiert.
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Masseschleifen usw eingebracht werden.
Hier liegt der Hund begraben. Und genau diesen Punkt kennen
Differenzielle Eingänge nicht, da sie sich auf das Massepotential an der
Signalquelle und nicht am lokalen Eingang beziehen.
Differentielle Eingänge kenne ich leider nicht. War damals irgendwie
kein Thema oder nicht meine Preisklasse, oder ich bin einfach nie
darüber gestolpert...keine Ahnung.
Es gibt durchaus Auto-Verstärker, die das haben. Wie auch immer die
Marketingfuzzies das dann nennen, wenn sie es überhaupt anpreisen.
Störungsfreie Signalübertragung sollte ein Verkaufsargument sein,
gerade im Auto. Aber schon damals gab es fast kein Autoradio ohne viel
Blinki-Blinki-Zeugs. Aber in dem Punkt hab ich Marketing wohl noch
nicht ganz verstanden...
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
[Einmessen]
Man kann zwischen den folgenden Messarten auswählen: "Full Automatic
Advanced MCACC", "Automatic Advanced MCACC", "Manual Advanced MCACC".
... was immer das bedeutet.
Irgendwo hab ich gelesen MCACC stehe für Multi-Channel Acoustic
Calibration Circuit.

Im full automatic macht das Gerät eigentlich alle Einstellungen selber
und macht eine komplette Messung von allen LS.
Im automatic kann man einzelne Messungen nochmal ausführen wie z.B.
Lautsprecher Abstand oder Kanalpegel, ...
Bei manual kann man dann alles selber von Hand einstellen oder eine
vorhergehende Messung noch zu tode feintunen. Da findet man
Einstellungen wie LS-Grösse, LS-System (5.1, 2.0, ...), EQ-
Einstellungen, Stehende Wellen, LS-Abstand, Kanalpegel und was weiss
ich noch.
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Beim Full automatic werden dann nachenander verschiedene Messignale
abgegeben. Zum Teil könnte es ein pink noise sein, einmal auf allen
LS, dann wieder auf die einzelnen Kanäle einzeln. Zum Teil werden aber
auch nur impulse auf verschiedenen Frequenzen abgegeben, dann wieder
verschiedene Lautstärken.... Das einmessen bei 2 LS dauert knapp 2
Minuten. Wenn mehr LS angeschlossen werden dürfte das länger dauern
weil die meisten Messungen einzeln nacheinander auf jedem Kanal
ausgeführt werden.
Das bedeutet, dass er keine orthogonalen Messsignale erzeugen (und
auswerten) kann => gar kein Problem. Dauert nur etwas länger.
Da ich die Messungen nicht jeden Tag mache kann ich damit leben ;-)
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Es
werden bestimmte Sitzpositionen eingemessen, insgesamt glaub ich deren
6,
Das meinte ich.
Post by Ursicin Caminada
welche danach je nachdem wo man sitzt auswählen kann.
Da wiederum hätte ich gehofft, dass er auch einen Kompromiss aus
mehreren Messungen berechnen kann, der zwar nirgends optimal, aber
überall brauchbar klingt. Das ist in der Praxis doch eher realitätsnah.
Gut möglich dass sowas vorhanden ist, bin aber bisher noch nicht
darüber gestolpert. Hab das Gerät noch nicht so lange und bisher
eigentlich nur nach dem Motto probieren geht über studieren damit
herumexperimentiert. Aber da sind noch so viele Einstellungen welche
ich keine Ahnung hab was die genau bewirken. Werde wohl doch nicht
drumherumkommen das Handbuch ein bisschen zu studieren.
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Vermutlich
gibt es ausgefeiltere Einmessmethoden aber ich bin doch positiv
überrascht wie natürlich die LS nach einer automatischen Einmessung
tönen.
Dann kann er wohl doch mehr als nur ein paar Raumresonanzen und Delays
tilgen. Die Gruppenlaufzeit (Frequenzabhängiges Delay) können halt die
meisten nicht. Das macht das Stereo noch mal eine Ecke besser.
Keine Ahnung ob der frequenzabhängiges Delay wirklich kann. Für mich
tönt das Ding auch an den Uralt-Boxen erstaunlich gut, mit ein
bisschen Zeit und Studium des Handbuchs kann man da aber sicher noch
mehr rausholen. Aber das ist rein subjektiv und jemand der tagtäglich
damit zu tun hat wird da vielleicht auch anderer Meinung sein.
Post by Marcel Müller
Post by Ursicin Caminada
Wie gesagt, für mich
Otto-Normalverbraucher passt das. Vor allem finde ich das Preis-
Leistungsverhältniss sehr gut: Viele Anschlüsse, Anschlüsse halbwegs
Zukunftsicher, ohne grossem Know-How einfach einzupegeln und trotzdem
noch mit der Möglichkeit selber die ganzen Parameter bei Bedarf
einstellen zu können, für meine Bedürfnisse genügend Leistungsreserven
und das ganze zu einem bezahlbarem Preis.
Ja, die Biester sind in den letzten Jahren erheblich günstiger und
(sinnvoll) funktioneller geworden.
Trotz aller enthusiasmus meinerseits; Das Gerät hat auch einige
Minuspunkte. Zuerst das bereits erwähnte OSD-Menu, welches IMO gelind
gesagt verbesserungswürdig wäre. Aber da das eh nur einmal und danach
selten wieder benutzt werden wird kann ich damit leben.
Dann wäre da noch die Fernbedienung welche IMO nicht brauchbar ist,
bzw viel zu kompliziert und unübersichtlich aufgebaut ist. Daraus
resultiert sich dann ein etwas mühsames Bedienen des AV. Aber das
stellt für mich insofern kein Problem dar, da ich meine ganze Anlage
eh über eine Harmony von Logitech steuere und somit ein Tastendruck
auf der Fernbedienung die richtigen Einstellungen an allen nötigen
Geräte vornimmt.
Post by Marcel Müller
Und das obwohl die Surround-Systeme aufgrund der vorhandenen DSPs früher
oder später auch im Stereobetrieb die nackten Stereo-Verstärker links
liegen lassen werden. So wie du den Pioneer beschreibst (ich kenne ihn
ja nicht) passiert das gerade. Er scheint zwar noch nicht in allen Ecken
das optimum aus seiner vorhandenen Technik herauszukitzeln, aber die
Richtung stimmt auf jeden Fall.
Bin mir nicht sicher ob Du da vielleicht etwas zuviel in meine
Aussagen interpretierst. Wie gesagt, -ich- bin vollkommen zufrieden
mit dem Gerät, aber das will noch lange nichts heissen. Andererseits
hab ich im Netz auch wenig Posts oder Tests gelesen in denen dieses
Gerät schlecht weggekommen ist, im Gegenteil, meistens schneidet es
sehr gut ab.

Gruss
Ursicin

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