Qualitaet von teuren Verstaekern

[Manuel Oberhofer]

Guten Tag zusammen,

mich würde mal interessieren, wie gut so die Qualität von teuren
Verstärkern ab 1500 Euro ist.

Wenn man jetzt sagen wir mal 100 zufällig ausgewählte Menschen ohne
Hörschaden nimmt und die im Doppelblindtest Musik an den gleichen sehr
guten Referenzlautsprechern und verschiedenen Verstärkern hören lässt,
können dann diese Menschen überhaupt einen Unterschied zwischen den
Verstärkern hören?

Meiner Vermutung (!) nach liegen hörbare Unterschiede bei guten Geräten
allenfalls in geringen Nichtlinearitäten, die aber nur von geübten
Hörern erkannt werden?

Und wie sieht es aus, wenn zum Beispiel auch billigere Verstärker in so
einem Test benutzt werden würden? Oder anders gefragt: Was muss man
ausgeben, um einen sehr guten Stereoverstärker zu bekommen?

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Manuel Oberhofer
Und wie sieht es aus, wenn zum Beispiel auch billigere Verstärker in so
einem Test benutzt werden würden? Oder anders gefragt: Was muss man
ausgeben, um einen sehr guten Stereoverstärker zu bekommen?

IMNSHO die falsche Frage. Die richtige wäre:

Wo bekommt man heute noch einen guten Stereo(!)verstärker her. Also so
ein Dings ohne Digitalschmus, ohne x.y-Surround, ohne AV-Eingänge -
stattdessen aber mit einem ordentliche Phonopre - und andere Gimmicks.

Da ich da befangen bin, weil ich mit meinem Pioneer A656 zufrieden bin,
würde die Antwort auf Deine Frage "Das, was auf ePay ein solcher kostet"
lauten. Andere Leuts hier schwören zum Beispiel auch auf Yamaha-
Antiquäten.

CU!
Ulrich

[Manuel Oberhofer]

Post by Ulrich F. Heidenreich
Da ich da befangen bin, weil ich mit meinem Pioneer A656 zufrieden bin,
würde die Antwort auf Deine Frage "Das, was auf ePay ein solcher kostet"

Glaubst du, 100 zufällig ausgewählte Menschen könnten einen Unterschied
zwischen deinem 200 Euro-Verstärker und einem für 2000 Euro heraushören
und den teureren korrekt benennen?

[Matthias Andree]

Post by Manuel Oberhofer

Post by Ulrich F. Heidenreich
Da ich da befangen bin, weil ich mit meinem Pioneer A656 zufrieden bin,
würde die Antwort auf Deine Frage "Das, was auf ePay ein solcher kostet"

Glaubst du, 100 zufällig ausgewählte Menschen könnten einen Unterschied
zwischen deinem 200 Euro-Verstärker und einem für 2000 Euro heraushören
und den teureren korrekt benennen?

Das kommt auf die Boxen an, ob die Leute selbst Musiker sind oder viel
Musik bewusst hören, und ob die Boxen mit beiden Verstärkern harmonieren
oder nicht, und bei billigen Verstärkern gibt's eher mal Kompromisse bei
Anstiegsraten und damit Verzerrungen unter Last,
Ausgangsimpedanz/Dämpfungsfaktor - was nicht heißen soll, dass der
höhere Verkaufspreis automatisch bessere Geräte hervorbringt.

[Gerald E:scher]

Post by Manuel Oberhofer

Post by Ulrich F. Heidenreich
Da ich da befangen bin, weil ich mit meinem Pioneer A656 zufrieden bin,
würde die Antwort auf Deine Frage "Das, was auf ePay ein solcher kostet"

Glaubst du, 100 zufällig ausgewählte Menschen

Dürfen es auch 99 oder 101 sein?

Post by Manuel Oberhofer
könnten einen Unterschied
zwischen deinem 200 Euro-Verstärker und einem für 2000 Euro heraushören
und den teureren korrekt benennen?

Kommt auf die Lautsprecher an. Es gibt Lautsprecher, die eine derart
eklige Last darstellen, dass billige Verstärker, die nicht ausreichend
Strom liefern können, in die Knie gehen.

[Manuel Oberhofer]

Post by Gerald E:scher
Dürfen es auch 99 oder 101 sein?

Ja. Es geht nur um die "Weisheit der vielen". Aber das hast du
sicherlich gewusst.

Post by Gerald E:scher
Kommt auf die Lautsprecher an. Es gibt Lautsprecher, die eine derart
eklige Last darstellen, dass billige Verstärker, die nicht ausreichend
Strom liefern können, in die Knie gehen.

Sehr gute, die nicht in die Knie gehen.

[René Schuster]

Post by Manuel Oberhofer

Post by Ulrich F. Heidenreich
Da ich da befangen bin, weil ich mit meinem Pioneer A656 zufrieden bin,
würde die Antwort auf Deine Frage "Das, was auf ePay ein solcher kostet"

Glaubst du, 100 zufällig ausgewählte Menschen könnten einen Unterschied
zwischen deinem 200 Euro-Verstärker und einem für 2000 Euro heraushören

Ich würde schätzen dass für 80 von den 100 _jeder_ Verstärker gleich klingt.

Post by Manuel Oberhofer
und den teureren korrekt benennen?

Die restlichen 20 könnten zwar _vielleicht_ einen Unterschied raushören,
aber nicht mit signifikanter Treffsicherheit den Teureren benennen. Eine
Hälfte würde wahrscheinlich zum Billigen tendieren, die andere Hälfte
zum Teuren. Ein Vergleich zwischen zwei beliebigen billigen oder 2
beliebigen teuren Verstärkern würde auch nicht anders ausfallen.
Natürlich immer vorausgesetzt es ist ein echter Blindtest und die
Probanden wissen nicht was getestet wird.

Nur weil ein Verstärker (sau)teuer ist heißt das noch lange nicht dass
er deswegen besser oder gar /richtig/ klingt. Die Zeiten von
"Verstärkerklang" sind IMO lange vorbei (abgesehen davon dass ein
Verstärker überhaupt keinen /Klang/ zu haben hat, aber das ist eine
andere Geschichte).

[Norbert Hahn]

On Sat, 20 Dec 2014 21:12:05 +0300, René Schuster

Post by René Schuster
Nur weil ein Verstärker (sau)teuer ist heißt das noch lange nicht dass
er deswegen besser oder gar /richtig/ klingt. Die Zeiten von
"Verstärkerklang" sind IMO lange vorbei (abgesehen davon dass ein
Verstärker überhaupt keinen /Klang/ zu haben hat, aber das ist eine
andere Geschichte).

Nun gibt es aber Leute, die Röhrenverstärker bevorzugen...

Norbert

[Holger Marzen]

Post by Norbert Hahn
On Sat, 20 Dec 2014 21:12:05 +0300, René Schuster

Post by René Schuster
Nur weil ein Verstärker (sau)teuer ist heißt das noch lange nicht dass
er deswegen besser oder gar /richtig/ klingt. Die Zeiten von
"Verstärkerklang" sind IMO lange vorbei (abgesehen davon dass ein
Verstärker überhaupt keinen /Klang/ zu haben hat, aber das ist eine
andere Geschichte).

Nun gibt es aber Leute, die Röhrenverstärker bevorzugen...

Es gibt auch Leute, die die lausige Kanaltrennung und das Eiern von
Vinylplatten mögen.

Alles Geschmackssache.

[Volker Gringmuth]

Post by Holger Marzen
Es gibt auch Leute, die die lausige Kanaltrennung und das Eiern von
Vinylplatten mögen.

Solange du nicht zwei komplett unterschiedliche Signale auf die beiden
Kanäle packst, ist die Kanaltrennung locker ausreichend, sogar für
Kopfhörerwiedergabe. Will sagen: 80 dB Kanaltrennung klingen nicht anders
als 35 dB.


vG

[Gerald E:scher]

Post by Holger Marzen

Post by Norbert Hahn
Nun gibt es aber Leute, die Röhrenverstärker bevorzugen...

Es gibt auch Leute, die die lausige Kanaltrennung und das Eiern von
Vinylplatten mögen.

Es gibt auch Leute, die noch nie einen guten Plattenspieler gehört haben
und lieber herumstänkern.

[Holger Marzen]

Post by Gerald E:scher

Post by Holger Marzen

Post by Norbert Hahn
Nun gibt es aber Leute, die Röhrenverstärker bevorzugen...

Es gibt auch Leute, die die lausige Kanaltrennung und das Eiern von
Vinylplatten mögen.

Es gibt auch Leute, die noch nie einen guten Plattenspieler gehört haben
und lieber herumstänkern.

Es gibt auch Leute, die Leuten, die "Ich mag keinen Cognac" sagen,
sagen, dass sie noch keinen guten getrunken haben.

Manche Dinge sind eben Geschmackssache.

In Pop, Rock und Elektronik sind sogar Mix und Master reine
Geschmackssache, quasi Instrumente.

Wer den Klang von Plattenspieler und Röhrenverstärker mag, bitte sehr.

[Gerald E:scher]

Post by Holger Marzen
Wer den Klang von Plattenspieler und Röhrenverstärker mag, bitte sehr.

Den meisten Besitzern von Plattenspielern wird es wie mir weniger um den
Klang gehen, sondern darum, eine umfangreiche Schallplattensammlung
wegen irgendwelcher dahergelaufenen Digital-Apologeten nicht wegwerfer
zu wollen.

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Gerald E:scher

Post by Holger Marzen
Wer den Klang von Plattenspieler und Röhrenverstärker mag, bitte sehr.

Den meisten Besitzern von Plattenspielern wird es wie mir weniger um den
Klang gehen, sondern darum, eine umfangreiche Schallplattensammlung
wegen irgendwelcher dahergelaufenen Digital-Apologeten nicht wegwerfer
zu wollen.

Man könnte sie zwar auch digitalisieren, aber vielleicht dabei die selbe
Erkenntnis gewinnen wie ich: Was damals für Schallplatten abgemischt
wurde, wurde besser abgemischt/gemastert als Vieles, was es heute auf CD
gibt. Ich sach dazu nur "digitally remastered^W destroyed".

Früher habe ich versucht, die "schlechte" Schallplatte als "gute" CD
nachzukaufen, heute geschieht es nicht selten genau andersrum. Nicht
wegen irgendwelcher Klangvorteile bei der Wiedergabe, sondern bei der
Aufnahme.

Jüngstes Beipiel: Paul Simons Graceland. Als audiophiles Werk bis in
den Himmel gelobt, als CD gekauft und nur ein "Naja, klingt ja nicht
unübel, aber sooo besonders?"-Erlebnis gehabt. Erst als ich neulich
die Platte nachkaufte, verstand ich das Lob.

CU!
Ulrich

[Bernhard Wohlgemuth]

Post by Ulrich F. Heidenreich
Man könnte sie zwar auch digitalisieren, aber vielleicht dabei die selbe
Erkenntnis gewinnen wie ich: Was damals für Schallplatten abgemischt
wurde, wurde besser abgemischt/gemastert als Vieles, was es heute auf CD
gibt.

Genau darum habe ich zwar meine LP-Schätzchen zwecks bequemerer
Handhabung digitalisiert, aber 1:1 ohne jede Nachbearbeitung.

Gruß B.

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Bernhard Wohlgemuth

Post by Ulrich F. Heidenreich
Man könnte sie zwar auch digitalisieren, aber vielleicht dabei die selbe
Erkenntnis gewinnen wie ich: Was damals für Schallplatten abgemischt
wurde, wurde besser abgemischt/gemastert als Vieles, was es heute auf CD
gibt.

Genau darum habe ich zwar meine LP-Schätzchen zwecks bequemerer
Handhabung digitalisiert,

Ich hatte es vor, allerdings übermannte mich da gleich wieder das
"Anfassgefühl", das neben dem (u.U. weil besser aufgenommen) besseren
Klang einen Plattendreher ausmacht. So Abends bei Kerzenlicht am Kamin
legt man keine Silberscheibe in den Player oder wählt gar per Äpp was
vom Mediaserver #-)

CU!
Ulrich

[René Schuster]

Post by Norbert Hahn
On Sat, 20 Dec 2014 21:12:05 +0300, René Schuster

Post by René Schuster
Nur weil ein Verstärker (sau)teuer ist heißt das noch lange nicht dass
er deswegen besser oder gar /richtig/ klingt. Die Zeiten von
"Verstärkerklang" sind IMO lange vorbei (abgesehen davon dass ein
Verstärker überhaupt keinen /Klang/ zu haben hat, aber das ist eine
andere Geschichte).

Nun gibt es aber Leute, die Röhrenverstärker bevorzugen...

Wenn sie ihn vorher _sehen_, ja.

[Manuel Oberhofer]

Post by René Schuster
Ich würde schätzen dass für 80 von den 100 _jeder_ Verstärker gleich klingt.

Also lieber das gesparte Geld in vernünftige LS investieren. Danke :)

[René Schuster]

Post by Manuel Oberhofer

Post by René Schuster
Ich würde schätzen dass für 80 von den 100 _jeder_ Verstärker gleich klingt.

Also lieber das gesparte Geld in vernünftige LS investieren. Danke :)

Ja. Das heißt jetzt aber nicht dass Du den 49,90-Verstärker vom
Chinamann nehmen sollst... ;-)

[Ulrich]

Post by Manuel Oberhofer
Also lieber das gesparte Geld in vernünftige LS investieren. Danke :)

Ja, das ist glaube ich die richtige Entscheidung. Mit meinem Boxenkauf
habe ich mich ein wenig aus dem Fenster gelehnt, um nicht abzustürzen
;-) habe ich mir einen gebrauchten Yamaha r-s700, erstmal für den
Übergang gedacht, gekauft und bin sehr sehr zufrieden.
Optimierungspotential (Verstärker, Boxenkabel) ist vermutlich vorhanden,
kann aber etwas warten.

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Manuel Oberhofer

Post by Ulrich F. Heidenreich
Da ich da befangen bin, weil ich mit meinem Pioneer A656 zufrieden bin,
würde die Antwort auf Deine Frage "Das, was auf ePay ein solcher kostet"

Glaubst du, 100 zufällig ausgewählte Menschen könnten einen Unterschied
zwischen deinem 200 Euro-Verstärker und einem für 2000 Euro heraushören
und den teureren korrekt benennen?

Nö. Aber sie müssen 1800€ für irgendwelche Gimmicks hinlegen.
Einen besseren 200€-Verstärker haben sie dadurch nicht. Oder
anders ausgedrückt: Heutzutage bekommt man IMNSHO für 1800€
mehr nur mehr Quantität.

CU!
Ulrich

[Marc Haber]

Post by Ulrich F. Heidenreich
Da ich da befangen bin, weil ich mit meinem Pioneer A656 zufrieden bin,
würde die Antwort auf Deine Frage "Das, was auf ePay ein solcher kostet"
lauten. Andere Leuts hier schwören zum Beispiel auch auf Yamaha-
Antiquäten.

Die Yamaha-Antiquitäten haben halt dummerweise größtenteils kratzende
Eingangswahlschalter. Ich bin echt versucht, mir einen
generalüberholten AX-750 zu kaufen anstelle meinen alten reparieren zu
lassen.

Grüße
Marc

[Gerald E:scher]

Post by Marc Haber

Post by Ulrich F. Heidenreich
Da ich da befangen bin, weil ich mit meinem Pioneer A656 zufrieden bin,
würde die Antwort auf Deine Frage "Das, was auf ePay ein solcher kostet"
lauten. Andere Leuts hier schwören zum Beispiel auch auf Yamaha-
Antiquäten.

Die Yamaha-Antiquitäten haben halt dummerweise größtenteils kratzende
Eingangswahlschalter.

Solche kaputten Antiquitäten bitte an mich entsorgen. Kratzende
Eingangswahlschalter kann jede/r reparieren die/der einen
Schraubenzieher und eine Dose Kontakt 60 bedienen kann. Kontakt 60 hilft
auch bestens gegen krachende Potis.

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Marc Haber

Post by Ulrich F. Heidenreich
Da ich da befangen bin, weil ich mit meinem Pioneer A656 zufrieden bin,
würde die Antwort auf Deine Frage "Das, was auf ePay ein solcher kostet"
lauten. Andere Leuts hier schwören zum Beispiel auch auf Yamaha-
Antiquäten.

Die Yamaha-Antiquitäten haben halt dummerweise größtenteils kratzende
Eingangswahlschalter.

Rein der Interesse halber:

Bedient man bei Yamaha direkt einen Drehschalter oder geht es wie beim
Pioneer über einen Bowdenzug an einen Schiebeschalter? An einen genügend
offenen Schiebeschalter, daß man da im Falle des seltenen Falles auch
mal ein wenig Tuner 600 reinsprühen kann und wieder >10 Jahre Ruhe hat.

Und der billige(?) Elko für die Lautsprechereinschltverzögerung will
wohl auch nur einmal gegen einen vernünftigen ausgetauscht sein; danach
war auch Ruhe.

Post by Marc Haber
Ich bin echt versucht, mir einen
generalüberholten AX-750 zu kaufen anstelle meinen alten reparieren zu
lassen.

Was mir bestätigt, sich nicht nach einem teuren Verstärker, sondern nach
einem "Früher war alles Besser"-Boliden umzuschauen.

CU!
Ulrich

P.S.: Jetzt verstehe ich auch Deine Rückfrage im anderen Thread. Nein,
bei meinem "für vor die Aktivboxen"-Rotel Preamp kratzt auch nichts.

[Marc Haber]

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Marc Haber

Post by Ulrich F. Heidenreich
Da ich da befangen bin, weil ich mit meinem Pioneer A656 zufrieden bin,
würde die Antwort auf Deine Frage "Das, was auf ePay ein solcher kostet"
lauten. Andere Leuts hier schwören zum Beispiel auch auf Yamaha-
Antiquäten.

Die Yamaha-Antiquitäten haben halt dummerweise größtenteils kratzende
Eingangswahlschalter.

Bedient man bei Yamaha direkt einen Drehschalter oder geht es wie beim
Pioneer über einen Bowdenzug an einen Schiebeschalter?

Da bedient man einen Drehschalter.

http://www.ebay.de/itm/Yamaha-input-selector-AX1070-Eingangswahlschalter-Gold-Original-Ersatzteil-/191453144987?pt=DE_TV_Video_Audio_Einzelteile&hash=item2c937f279b

Post by Ulrich F. Heidenreich
An einen genügend
offenen Schiebeschalter, daß man da im Falle des seltenen Falles auch
mal ein wenig Tuner 600 reinsprühen kann und wieder >10 Jahre Ruhe hat.

Hm. Und das verändert die elektrischen Eigenschaften nicht erheblich?

Grüße
Marc

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Marc Haber

Post by Ulrich F. Heidenreich
An einen genügend
offenen Schiebeschalter, daß man da im Falle des seltenen Falles auch
mal ein wenig Tuner 600 reinsprühen kann und wieder >10 Jahre Ruhe hat.

Hm. Und das verändert die elektrischen Eigenschaften nicht erheblich?

Tuner 600 eher weniger. Das hier auch genannte Kontakt 60 (Vulgo auch
einfach nur "Kontaktspray" genannt) würde ich dagegen nicht nehmen.

CU!
Ulrich

[Gerald E:scher]

Post by Ulrich F. Heidenreich
Tuner 600 eher weniger. Das hier auch genannte Kontakt 60 (Vulgo auch
einfach nur "Kontaktspray" genannt) würde ich dagegen nicht nehmen.

Weshalb nicht? Mit Kontakt 60 hatte ich noch nie Probleme. Mag sein,
dass das nicht für HF geeignet ist, dafür habe ich es noch nie
verwendet.

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Gerald E:scher

Post by Ulrich F. Heidenreich
Tuner 600 eher weniger. Das hier auch genannte Kontakt 60 (Vulgo auch
einfach nur "Kontaktspray" genannt) würde ich dagegen nicht nehmen.

Weshalb nicht?

Verklebt die Kontakte. Außer, man möchte hinterher mit
Kontakt WL nachspülen. Dann doch gleich Tuner 600 nehmen.

CU!
Ulrich

[Gerald E:scher]

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Gerald E:scher

Post by Ulrich F. Heidenreich
Tuner 600 eher weniger. Das hier auch genannte Kontakt 60 (Vulgo auch
einfach nur "Kontaktspray" genannt) würde ich dagegen nicht nehmen.

Weshalb nicht?

Verklebt die Kontakte.

Ist mir bislang nicht aufgefallen, dass Kontakt 60 irgendwie klebrig
wäre. Sollte bei Kontakten, die eine Schleifbewegung ausführen, aber
auch ziemlich egal sein.

[Olaf Kaluza]

Post by Gerald E:scher
Ist mir bislang nicht aufgefallen, dass Kontakt 60 irgendwie klebrig
wäre. Sollte bei Kontakten, die eine Schleifbewegung ausführen, aber
auch ziemlich egal sein.

Noe, ist es auch nicht. Kontakt60 ist eine Saeure. So alle 5-10Jahre
aetzt sich das Zeug von innen aus den Spruehdosen ins freihe. Man kann
es verwenden, aber man muss es nach kurzer Einwirkzeit entfernen oder
man macht seine Schalter/Potis kaputt.
Ausserdem haben Saeuren die Eigenschaft Fette zu zerstoeren. Man muss
die also hinterher wieder einbringen oder man kratzt sich spaeter
alles kaputt.

Kontakt60 ist super um Sachen fuer ein paar Monate Ebaytauglich zu
machen. :-D

Olaf

[Gerald E:scher]

Post by Olaf Kaluza

Post by Gerald E:scher
Ist mir bislang nicht aufgefallen, dass Kontakt 60 irgendwie klebrig
wäre. Sollte bei Kontakten, die eine Schleifbewegung ausführen, aber
auch ziemlich egal sein.

Noe, ist es auch nicht. Kontakt60 ist eine Saeure. So alle 5-10Jahre
aetzt sich das Zeug von innen aus den Spruehdosen ins freihe.

Stimmt, die Spraydosen fangen alle irgendwann zu rinnen an.

Post by Olaf Kaluza
Man kann
es verwenden, aber man muss es nach kurzer Einwirkzeit entfernen oder
man macht seine Schalter/Potis kaputt.

Zum Glück weiß mein Receiver nichts davon, wird rund 10 Jahre her sein,
dass dessen Schalter und Potis zuletzt mit Kontakt 60 behandelt habe.
Aber gut, bei Gelegenheit sprühe ich Kontakt WL hinein.

Post by Olaf Kaluza
Ausserdem haben Saeuren die Eigenschaft Fette zu zerstoeren. Man muss
die also hinterher wieder einbringen oder man kratzt sich spaeter
alles kaputt.

Das Beste gegen bockende Schalter und krachende Potis ist, das Gerät
zu benutzen :-)

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Gerald E:scher

Post by Ulrich F. Heidenreich
Verklebt die Kontakte.

Ist mir bislang nicht aufgefallen, dass Kontakt 60 irgendwie klebrig
wäre. Sollte bei Kontakten, die eine Schleifbewegung ausführen, aber
auch ziemlich egal sein.

Glück gehabt. Es ist allgemein bekannt, daß Kontakt 60 keine Kontakte
reinigt, sondern den darauf liegenden Dreck in eine klebrige Masse
umwandelt. Die man tunlichst mit Kontakt WL rausspülen sollte:

|Oxidlösender Kontaktreiniger - bewährt seit über 40 Jahren. KONTAKT 60
|entfernt störende Korrosionsschichten und Schmutz von Kontaktmaterialien
|und beseitigt dadurch Übergangswiderstände und Spannungsverluste bei
|Steckern, Schaltern, Tunern usw. Hinweis: zur optimalen Kontaktreinigung
|empfehlen wir, die angelösten Korrosionsprodukte mit der Sprühwäsche
|KONTAKT WL abzuspülen.

Interessante Lektüre dazu:
<http://www.musiker-board.de/threads/faq-kontaktspray-eine-kritische-betrachtung.428575/>

CU!
Ulrich

[Gerald E:scher]

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Marc Haber
Die Yamaha-Antiquitäten haben halt dummerweise größtenteils kratzende
Eingangswahlschalter.

Bedient man bei Yamaha direkt einen Drehschalter

Bei meinem Receiver ist es ein Drehschalter.

Post by Ulrich F. Heidenreich
An einen genügend
offenen Schiebeschalter, daß man da im Falle des seltenen Falles auch
mal ein wenig Tuner 600 reinsprühen kann und wieder >10 Jahre Ruhe hat.

Der Drehschalter ist zwar nicht offen, ober auch nicht so dicht, dass
kein Kontaktspray hinein käme.

[Lutz Guettler]

Post by Manuel Oberhofer
Guten Tag zusammen,
mich würde mal interessieren, wie gut so die Qualität von teuren
Verstärkern ab 1500 Euro ist.
Wenn man jetzt sagen wir mal 100 zufällig ausgewählte Menschen ohne
Hörschaden nimmt und die im Doppelblindtest Musik an den gleichen sehr
guten Referenzlautsprechern und verschiedenen Verstärkern hören lässt,
können dann diese Menschen überhaupt einen Unterschied zwischen den
Verstärkern hören?
Meiner Vermutung (!) nach liegen hörbare Unterschiede bei guten Geräten
allenfalls in geringen Nichtlinearitäten, die aber nur von geübten
Hörern erkannt werden?
Und wie sieht es aus, wenn zum Beispiel auch billigere Verstärker in so
einem Test benutzt werden würden? Oder anders gefragt: Was muss man
ausgeben, um einen sehr guten Stereoverstärker zu bekommen?

Ich habe das Problem so gelöst, dass ich mir gute Aktivboxen gekauft
habe: Adam A7X
Da sind Boxen und Verstärker 100%ig aufeinander abgestimmt.
Dann hatte ich das Problem, was ich mit den Signalquellen mache. :-)
Ich habe mir bei Thomann einen günstigen Linemixer gekauft.

Gruß, Lutz

[Ralf Brinkmann]

Hallo Lutz!

Post by Lutz Guettler
Ich habe das Problem so gelöst, dass ich mir gute Aktivboxen gekauft
habe: Adam A7X
Da sind Boxen und Verstärker 100%ig aufeinander abgestimmt.

An welchem Vorverstärker?

Post by Lutz Guettler
Dann hatte ich das Problem, was ich mit den Signalquellen mache. :-)
Ich habe mir bei Thomann einen günstigen Linemixer gekauft.

Was für einen?

Gruß, Ralf

[Lutz Guettler]

Hallo Ralf!

Post by Ralf Brinkmann
Hallo Lutz!

Post by Lutz Guettler
Ich habe das Problem so gelöst, dass ich mir gute Aktivboxen gekauft
habe: Adam A7X Da sind Boxen und Verstärker 100%ig aufeinander
abgestimmt.

An welchem Vorverstärker?

Keiner - nur der Plattenspieler hat einen Entzerrer/Vorverstärker.
Man kann an der Rückseite der Boxen eine Raumanpassung vornehmen:
Raumanpassung EQ > 5 kHz ±6 dB
Raumanpassung EQ < 300 Hz ±6 dB
Pegel Hochtöner ±4 dB

Post by Ralf Brinkmann

Post by Lutz Guettler
Dann hatte ich das Problem, was ich mit den Signalquellen mache. :-)
Ich habe mir bei Thomann einen günstigen Linemixer gekauft.

Was für einen?

Eurorack Pro RX 1602

Alles sehr spartanisch und keine Fernbedienung, aber der Klang gefällt
mir. :-)

Gruß, Lutz

[René Schuster]

Post by Lutz Guettler
Eurorack Pro RX 1602

Und die Adam haben sich nicht umgehend selbstentzündet? *SCNR*

[René Schuster]

Post by Lutz Guettler
Ich habe das Problem so gelöst, dass ich mir gute Aktivboxen gekauft
habe: Adam A7X

Ähh, das sind Nahfeldmonitore. Die lösen zwar sicher ein Problem, aber
nicht das von Manuel...

Post by Lutz Guettler
Da sind Boxen und Verstärker 100%ig aufeinander abgestimmt.

Ach was. Da wird am DSP so lange gedreht bis halbwegs verkaufbarer Klang
rauskommt. Deswegen sind die ja aktiv. "Aufeinander abgestimmt" ist da
allenfalls, dass Netzteil und Endstufe 100%ig nicht überdimensioniert
sind. ;-) (Der Rant geht jetzt nicht speziell gegen die Adam, sondern
generell gegen Aktivboxen. YMMV.)

[Nils Hott]

Post by René Schuster

Post by Lutz Guettler
Da sind Boxen und Verstärker 100%ig aufeinander abgestimmt.

Ach was. Da wird am DSP so lange gedreht bis halbwegs verkaufbarer Klang
rauskommt.

Ist das nicht die Tätigkeit des "Abstimmens"?

Fragt Nils

[René Schuster]

Post by Nils Hott

Post by René Schuster

Post by Lutz Guettler
Da sind Boxen und Verstärker 100%ig aufeinander abgestimmt.

Ach was. Da wird am DSP so lange gedreht bis halbwegs verkaufbarer Klang
rauskommt.

Ist das nicht die Tätigkeit des "Abstimmens"?

Nein, das ist das Korrigieren der nicht vorhandenen 100 %igen
Abstimmung von Boxen und Verstärker aufeinander. Bei Aktivboxen stören
eventuelle Design-Probleme der Box und Fertigungstoleranzen der
Lautsprecher nicht so sehr -> die Produktion wird billiger.

[Bernd Mayer]

Post by Manuel Oberhofer
Guten Tag zusammen,
mich würde mal interessieren, wie gut so die Qualität von teuren
Verstärkern ab 1500 Euro ist.
Wenn man jetzt sagen wir mal 100 zufällig ausgewählte Menschen ohne
Hörschaden nimmt und die im Doppelblindtest Musik an den gleichen sehr
guten Referenzlautsprechern und verschiedenen Verstärkern hören lässt,
können dann diese Menschen überhaupt einen Unterschied zwischen den
Verstärkern hören?

Hallo,

solch ein Test ist mir nicht bekannt.
https://www.google.de/search?q=Verstärker+Doppelblindtest

Der Test wäre wohl recht teuer und macht dennoch keinen Sinn. Man sollte
besser Menschen mit geschulten Ohren dafür nehmen.

Beim Hören ist neben den Ohren auch das Gehirn beteiligt, das bedeutet
Training und Erfahrung spielt auch eine Rolle.

Die Begriffe "Hörschaden", "Musik", "sehr gute Referenzlautsprecher"
usw. sind dazu auch viel zu vage.

Ich halte die Frage nicht für geeignet um eine Auswahl für die
Anschaffung eines Verstärkers zu treffen.

Geh halt mal in die Läden in Deiner Umgebung und frage nach einem
Verstärker ab 1500 € für einen sehr guten Referenzlautsprecher.


Bernd Mayer

[Volker Gringmuth]

Post by Manuel Oberhofer
mich würde mal interessieren, wie gut so die Qualität von teuren
Verstärkern ab 1500 Euro ist.

Nicht besser als mein Musical Fidelity A1-X für ein Drittel davon. Der
arbeitet mit einer Präzision, da kann ich die Becken des Schlagzeugs
fast anfassen. Wenn einem 20 W pro Kanal reichen (mir reichen sie locker).


vG

[Gerald E:scher]

Post by Volker Gringmuth
Nicht besser als mein Musical Fidelity A1-X für ein Drittel davon. Der
arbeitet mit einer Präzision, da kann ich die Becken des Schlagzeugs
fast anfassen. Wenn einem 20 W pro Kanal reichen (mir reichen sie locker).

Den Elektrogrill habe ich vor umzig Jahren mit meinem einfachen Receiver
von Yamaha verglichen und konnte keinen Unterschied hören. Seitdem habe
ich kein Bedürfnis, einen neuen Verstärker anzuschaffen, insbesonders da
meine Lautsprecher einen hohen Wirkungsgrad haben.

[Volker Gringmuth]

Post by Gerald E:scher
Den Elektrogrill habe ich vor umzig Jahren mit meinem einfachen Receiver
von Yamaha verglichen und konnte keinen Unterschied hören.

Hier wird die Frage nach den verwendeten Lautsprechern interessant :-)


vG

[Werner Tann]

Post by Volker Gringmuth

Post by Gerald E:scher
Den Elektrogrill habe ich vor umzig Jahren mit meinem einfachen Receiver
von Yamaha verglichen und konnte keinen Unterschied hören.

Hier wird die Frage nach den verwendeten Lautsprechern interessant :-)

Das wollte ich Dir gerade auf Deinen Beitrag news:***@marvin.einklich.net
antworten.

Denn wenn die Boxen Dröhndosen sind, kannst Du die Schlagzeugbecken
nicht "anfassen", sondern sie werden Dir wie nasse Fetzen um die Ohren
geschlagen.

[Volker Gringmuth]

Post by Werner Tann

Post by Volker Gringmuth
Hier wird die Frage nach den verwendeten Lautsprechern interessant :-)

antworten.

Also Butter bei die Fische: Bei mir sind es PicoLino 2 – in der
Raumabbildung für mich bislang ungeschlagen :-)


vG

[Werner Tann]

Post by Volker Gringmuth
Also Butter bei die Fische: Bei mir sind es PicoLino 2 – in der
Raumabbildung für mich bislang ungeschlagen :-)

Naja, hier wurde schon einiges zur Psychoakustik gesagt. Was man
selber gebaut, geleimt und gepolstert hat, muß ja gut klingen. :P

Ich würde das hören wollen (man erinnert sich: ich wollte auch die 2
Programmordner im Win-Verzeichnis sehen). Kann mir nicht vorstellen,
daß die Picos auch nur entfernt an das herankommen, wie
1000-Euro-Boxen Dir den Beckenklang präsentieren.

[René Schuster]

Post by Werner Tann

Post by Volker Gringmuth
Also Butter bei die Fische: Bei mir sind es PicoLino 2 – in der
Raumabbildung für mich bislang ungeschlagen :-)

Naja, hier wurde schon einiges zur Psychoakustik gesagt. Was man
selber gebaut, geleimt und gepolstert hat, muß ja gut klingen. :P
Ich würde das hören wollen (man erinnert sich: ich wollte auch die 2
Programmordner im Win-Verzeichnis sehen). Kann mir nicht vorstellen,
daß die Picos auch nur entfernt an das herankommen, wie
1000-Euro-Boxen Dir den Beckenklang präsentieren.

1000-Euro-_Kauf_-Boxen? Pro Stück oder pro Paar? Falls pro Paar: Ich
würde nicht wetten...

[Manuel Oberhofer]

Post by René Schuster
1000-Euro-_Kauf_-Boxen? Pro Stück oder pro Paar? Falls pro Paar: Ich
würde nicht wetten...

Heißt das, die einzelnen Komponenten von Boxen kosten nur etwa 10
Prozent des Verkaufspreises?

[Werner Tann]

Post by Manuel Oberhofer

Post by René Schuster
1000-Euro-_Kauf_-Boxen? Pro Stück oder pro Paar? Falls pro Paar: Ich
würde nicht wetten...
Heißt das, die einzelnen Komponenten von Boxen kosten nur etwa 10

Prozent des Verkaufspreises?

Was Deine Bemerkung über die Komponenten (der Picos?) mit dem von Dir
zitierten Satz über den Paar-Preis zu schaffen hat, erschließt sich
wohl nur Glaskugel-Besitzern ...

[Manuel Oberhofer]

Post by Werner Tann
Was Deine Bemerkung über die Komponenten (der Picos?) mit dem von Dir
zitierten Satz über den Paar-Preis zu schaffen hat, erschließt sich
wohl nur Glaskugel-Besitzern ...

PicoLino 2 kosten laut
http://www.referenzboxen.de/index_hifi_de.htm?http://www.referenzboxen.de/hifi/picolino2.htm

100 Euro das Paar. Zum Selbstbauen.

Wenn jetzt Kauf-Boxen für 1000 Euro das Paar nicht besser sein sollen,
dann dürften die Teilekosten derselbigen auch nur 100 Euro betragen,
warum sonst sollten die Selbstbaudinger so gut sein?

[Gernot Pr3nster]

Post by Manuel Oberhofer
http://www.referenzboxen.de/index_hifi_de.htm?http://www.referenzboxen.de/hifi/picolino2.htm
100 Euro das Paar. Zum Selbstbauen.

Ohne Holz! Je nach optischen Ansprüchen kann das dann deutlich teurer
werden.
Außerdem gibt es auf dieser Seite auch bessere Ausführung um ca.
100EUR/Stück.

Post by Manuel Oberhofer
Wenn jetzt Kauf-Boxen für 1000 Euro das Paar nicht besser sein sollen,
dann dürften die Teilekosten derselbigen auch nur 100 Euro betragen,

Wenn du nur die Chassis und die Weiche rechnest, könnte das vielleicht
sogar hinkommen. Nur ist es schwer in Erfahrung zu bringen, was einen
Großserien-Hersteller ein Chassis kostet bzw. ist das nicht mit den
Kosten vergleichbar, die der Hobby-Bastler zahlen muss.

Schöne Grüße,
Gernot.

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Gernot Pr3nster

Post by Manuel Oberhofer
http://www.referenzboxen.de/index_hifi_de.htm?http://www.referenzboxen.de/hifi/picolino2.htm
100 Euro das Paar. Zum Selbstbauen.

Ohne Holz!

Ei weiß. Da habe ich schon so manchen Anbietern von "Komplettbausätzen"
die Ohren langgezogen. Was als "Komplett" beworben wird, hat gefälligst
auch komplett zu sein.

CU!
Ulrich

[Volker Gringmuth]

Post by Manuel Oberhofer
100 Euro das Paar. Zum Selbstbauen.

Ohne Gehäuse klingen die aber nicht /ganz/ so gut wie mit. Das darfste
noch extra kaufen, dazu Kleinigkeiten wie Dämm-Material. Und mit etwas
hochwertigeren als den allerbilligsten Bauteilen würde ich das Netzwerk
schon bestücken, wenn’s mir auf die anfaßbaren Becken ankommt. Folienspule
muß nicht sein, Folienkondensator dagegen muß, einen Elko will keiner in
Serie zum Hochtöner legen.

Post by Manuel Oberhofer
Wenn jetzt Kauf-Boxen für 1000 Euro das Paar nicht besser sein sollen,
dann dürften die Teilekosten derselbigen auch nur 100 Euro betragen,

Plus Gehäuse. Das dürfte größenordnungsmäßig hinkommen. Lohnkosten für
Bearbeitung, Zusammenbau, Abstimmung, und was dran verdienen willst ja auch
noch, 840 € plus Märchensteuer macht 1000.

Post by Manuel Oberhofer
warum sonst sollten die Selbstbaudinger so gut sein?

Das kannst du gern mal im Rahmen einer Diplomarbeit recherchieren. Die
Selbstbaudinger haben halt keine Daten, die sich im Katalog gut machen –
Kennschalldruckpegel 83 dB, Belastbarkeit 25 W, Ein-Wege-System. Da die
meisten Kunden Lautsprecher nach Aussehen bzw. „Wattzahl“ kaufen statt
nach Klang, läßt sich damit kein Staat machen, so einfach ist das. Die
Picolinos würden keinen Markt finden. Deshalb bleiben sie Selbstbauern
vorbehalten. Bei mir haben aber schon genug Leute den Mund aufgesperrt,
als die Kleinen loslegten.


vG

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Volker Gringmuth
Das kannst du gern mal im Rahmen einer Diplomarbeit recherchieren. Die
Selbstbaudinger haben halt keine Daten, die sich im Katalog gut machen –
Kennschalldruckpegel 83 dB, Belastbarkeit 25 W, Ein-Wege-System. Da die
meisten Kunden Lautsprecher nach Aussehen bzw. „Wattzahl“ kaufen statt
nach Klang, läßt sich damit kein Staat machen, so einfach ist das. Die
Picolinos würden keinen Markt finden. Deshalb bleiben sie Selbstbauern
vorbehalten. Bei mir haben aber schon genug Leute den Mund aufgesperrt,
als die Kleinen loslegten.

Gerne würde ich die auch mal hören.

Nicht, daß mich meine "Taunussound"-Karat 60 klanglich nicht gefielen,
im Gegenteil! Ganz anders die ESI aktiv 08 Aktivboxen: Feingezeichnet,
neutral, sauber. Im Vergleich zur Canton flach und dünn. Die Cantöner
dagegen bringen richtig warmen Rumms. Was man davon als "besser"
empfindet, ist Geschmacksache; beide gefallen mir auf ihre jeweils
eigene Art.

Was beiden jedoch fehlt, ist die räumliche Abbildung: Das Klanggeschehen
klebt zwischen den Boxen, statt sich im Raum zu staffeln. Wenn's auch
die in der Hinsicht hochgelobten Picolinos nicht schaffen, habe ich wohl
unegale Ohren oder einen suboptimalen Hörraum. Oder Beides.

Was ich allerdings auch habe, sind zwei linke Hände, die mir den Genuss
einer Picolino 2 verwehren. Könnte sich nicht vielleicht doch einer der
hiesigen Leser erbarmen und mir ein Päärchen bauen? Solange es nicht
gerade zum Stundensatz eines Schreinermeisters/Elektronikingenieurs
gemacht wird, freilich auch gegen Aufwandsentschädigung.

CU!
Ulrich

[Beate Goebel]

Ulrich F. Heidenreich schrieb am 23 Dez 2014

Post by Ulrich F. Heidenreich
Was ich allerdings auch habe, sind zwei linke Hände, die mir den
Genuss einer Picolino 2 verwehren. Könnte sich nicht vielleicht
doch einer der hiesigen Leser erbarmen und mir ein Päärchen bauen?

https://hifi-selbstbau.de/
http://www.lautsprechershop.de

Es gibt auch Leute, die Selbstbau fertig verkaufen. Meine Focal ist so
was. War jedenfalls billiger als einen dicken Hifi-Namen kaufen und
selbst hätte ich es auch nicht geschafft.

Beate

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Beate Goebel
Ulrich F. Heidenreich schrieb am 23 Dez 2014

Post by Ulrich F. Heidenreich
Was ich allerdings auch habe, sind zwei linke Hände, die mir den
Genuss einer Picolino 2 verwehren. Könnte sich nicht vielleicht
doch einer der hiesigen Leser erbarmen und mir ein Päärchen bauen?

https://hifi-selbstbau.de/

Da finde ich garnix.

Post by Beate Goebel
http://www.lautsprechershop.de

Und genau mit diesem Lautsprechershop Strassaker stand ich, wie
gerade angedeutet, im Clinch. Angeboten haben die einen Picolini
*Komplett*bausatz. Da mir der Preis zu günstig vorkam, fragte ich
nach. Ergebnis: Ohne Holz fürs Gehäuse.

Post by Beate Goebel
Es gibt auch Leute, die Selbstbau fertig verkaufen.

Bitte melden! Sollte allerdings nicht mehr als - VHB - 80€ überm
Materialpreis liegen.

@Volker: Lohnte es sich als andere Alternative, Ebelholz darum zu
bitten, mir ein fast fertiges Fertiggehäuse zu liefern, nur dessen
eine Seitenwand noch nicht verleimt?

CU!
Ulrich

[Jörg Barres]

Post by Ulrich F. Heidenreich
@Volker: Lohnte es sich als andere Alternative, Ebelholz darum zu
bitten, mir ein fast fertiges Fertiggehäuse zu liefern, nur dessen
eine Seitenwand noch nicht verleimt?

Früher (tm) gab's Fertiggehäuse in verschiedenen Größen, im Anzeigenteil
der Chip oder elektor, von so Vorgängern von Pearl.

Ich fand die recht gut, zwar Spanplatte, aber ist ja nicht soo falsch
bei Lautsprechern. Folienbeschichtung, angeschrägte Kanten, ließen sich
gut verbauen und waren preiswert (jedenfalls billiger als Schreinerei).

Jörg

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Jörg Barres

Post by Ulrich F. Heidenreich
@Volker: Lohnte es sich als andere Alternative, Ebelholz darum zu
bitten, mir ein fast fertiges Fertiggehäuse zu liefern, nur dessen
eine Seitenwand noch nicht verleimt?

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

Post by Jörg Barres
Früher (tm) gab's Fertiggehäuse in verschiedenen Größen, im Anzeigenteil
der Chip oder elektor, von so Vorgängern von Pearl.
Ich fand die recht gut, zwar Spanplatte, aber ist ja nicht soo falsch
bei Lautsprechern. Folienbeschichtung, angeschrägte Kanten, ließen sich
gut verbauen und waren preiswert (jedenfalls billiger als Schreinerei).

Ich habe Dir da oben mal was unterstrichen.

Ans Fertiggehäuse zu kommmen, ist kein Problem, es treibt aber den "Ich
kann nicht selbst bauen"-Teufel mit dem "Die Box ist dann zu, Innnereien
reinpfriemeln eine Syphillisarbeit"-Brezelbub aus.

CU!
Ulrich

[Jörg Barres]

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Jörg Barres

Post by Ulrich F. Heidenreich
@Volker: Lohnte es sich als andere Alternative, Ebelholz darum zu
bitten, mir ein fast fertiges Fertiggehäuse zu liefern, nur dessen
eine Seitenwand noch nicht verleimt?

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

Post by Jörg Barres
Früher (tm) gab's Fertiggehäuse in verschiedenen Größen, im Anzeigenteil
der Chip oder elektor, von so Vorgängern von Pearl.
Ich fand die recht gut, zwar Spanplatte, aber ist ja nicht soo falsch
bei Lautsprechern. Folienbeschichtung, angeschrägte Kanten, ließen sich
gut verbauen und waren preiswert (jedenfalls billiger als Schreinerei).

Ich habe Dir da oben mal was unterstrichen.
Ans Fertiggehäuse zu kommmen, ist kein Problem, es treibt aber den "Ich
kann nicht selbst bauen"-Teufel mit dem "Die Box ist dann zu, Innnereien
reinpfriemeln eine Syphillisarbeit"-Brezelbub aus.

Häh, versteh ich nicht so ganz. Die Seitenwände/Boden/Deckel wurden
verleimt, die Front je nach Bedarf geschraubt oder geleimt, dito die
Rückwand. Kein Problem, da später den durchgeknallten (weil
unterdimensionierten) Elko auszutauschen.

Jörg

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Jörg Barres

Post by Ulrich F. Heidenreich
@Volker: Lohnte es sich als andere Alternative, Ebelholz darum zu
bitten, mir ein fast fertiges Fertiggehäuse zu liefern, nur dessen
eine Seitenwand noch nicht verleimt?

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

Post by Jörg Barres
Häh, versteh ich nicht so ganz. Die Seitenwände/Boden/Deckel wurden
verleimt, die Front je nach Bedarf geschraubt oder geleimt, dito die
Rückwand. Kein Problem, da

… dann das Chassis, die "Weiche" und das Dämmaterial reinzupfriemeln?

Das ist ja die Krux: Fertige Picolinos gibt es ja nicht, also muss man
mindestens die Bestückung selbst vornehmen. Bei komplettem Selbstbau
kann man dies bequem machen, bevor man die letzte Seitenwand aufleimt,
wie es Volker machte. Ich würde da sogar noch einen Schritt weiter gehen
und die Dämmung auf den L-Winkel und die gegenüberliegende Seitenwand¹)
noch eher aufkleben.

Überlässt man den Gehäusebau anderen - Ebelholz macht das - hat man
trotz der großzügig bemessenen Serviceöffnung etwas Probleme, die
Innereien hineinzubekommen. Zumindest bei mir würden die "Damping 10"
überall und nirgends kleben, nur nicht da, wo sie hinsollen.

CU!
Ulrich
___________
¹)
dann hätt's auch das "Eselsohr" auf
<Loading Image...>
nicht gegeben :-). Oder ist das Feature und kein Bug?

[Volker Gringmuth]

Post by Ulrich F. Heidenreich
dann hätt's auch das "Eselsohr" auf
<http://einklich.net/galerie/picolino/70.jpg>
nicht gegeben :-). Oder ist das Feature und kein Bug?

Alles exakt berechnet, ohne das Eselsohr wäre bei 2754 Hz eine
Überhöhung um 0,043 dB.

Nenee, das Dämmaterial war noch nicht da, als ich loslegen wollte, und ich
konnte es nicht mehr erwarten :-) Aber an den schmalen Lücken bauen sich
keine stehenden Wellen auf.


vG

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Volker Gringmuth

Post by Ulrich F. Heidenreich
dann hätt's auch das "Eselsohr" auf
<http://einklich.net/galerie/picolino/70.jpg>
nicht gegeben :-). Oder ist das Feature und kein Bug?

Alles exakt berechnet, ohne das Eselsohr wäre bei 2754 Hz eine
Überhöhung um 0,043 dB.

Dann wundert es mich, warum Du die "Weiche" nicht einfach nach außen
verlegt hast, die dürfte in der Transmissionsline mehr stören als die
kleine Ecke. Da gips doch so schöne Hauben für hinten hinter die
Hochtöner, eine solche für die außenliegende Weiche zweckentfremdet
dürft eventuell sogar dem WAF genügen.

Post by Volker Gringmuth
Nenee, das Dämmaterial war noch nicht da, als ich loslegen wollte, und ich
konnte es nicht mehr erwarten :-)

Schon klar, aber SCNR.

CU!
Ulrich

[René Schuster]

Post by Ulrich F. Heidenreich
Überlässt man den Gehäusebau anderen - Ebelholz macht das - hat man
trotz der großzügig bemessenen Serviceöffnung etwas Probleme, die
Innereien hineinzubekommen. Zumindest bei mir würden die "Damping 10"
überall und nirgends kleben, nur nicht da, wo sie hinsollen.

Das soll jetzt keine Anmache sein, aber wo genau ist denn Dein Problem
mit dem Bausatz von Ebel? Ich meine ich hab ja auch zwei linke Hände,
aber bei dem Bausatz geht's anscheinend nur darum etwas Leim in die
Fugen zu schmieren und die Teile zusammen zu stecken. Du musst nichts
sägen, nichts bohren, nichts messen...

Ansonsten könntest Du z.B. auf
<http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/index.php> einfach mal eine
unverbindliche Anfrage posten, ob jemand bereit wäre für Dich ein Paar
zu bauen. Würde mich überraschen wenn sich da niemand finden ließe. Wenn
Du Deine Region angibst findet sich vielleicht sogar jemand der in
Deiner Nähe wohnt.

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by René Schuster

Post by Ulrich F. Heidenreich
Überlässt man den Gehäusebau anderen - Ebelholz macht das - hat man
trotz der großzügig bemessenen Serviceöffnung etwas Probleme, die
Innereien hineinzubekommen. Zumindest bei mir würden die "Damping 10"
überall und nirgends kleben, nur nicht da, wo sie hinsollen.

Das soll jetzt keine Anmache sein, aber wo genau ist denn Dein Problem
mit dem Bausatz von Ebel?

Meine zwei linken Hände. Das wird mit Sicherheit windschief.

Post by René Schuster
Ansonsten könntest Du z.B. auf
<http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/index.php> einfach mal eine
unverbindliche Anfrage posten,

Foren und Heidenreich. Auch da treffen wieder Welten aufeinander. Aber
trotzdem Dankeschön.

CU!
Ulrich

[Gerald E:scher]

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by René Schuster

Post by Ulrich F. Heidenreich
Überlässt man den Gehäusebau anderen - Ebelholz macht das - hat man
trotz der großzügig bemessenen Serviceöffnung etwas Probleme, die
Innereien hineinzubekommen. Zumindest bei mir würden die "Damping 10"
überall und nirgends kleben, nur nicht da, wo sie hinsollen.

Das soll jetzt keine Anmache sein, aber wo genau ist denn Dein Problem
mit dem Bausatz von Ebel?

Meine zwei linken Hände. Das wird mit Sicherheit windschief.

Für ein Päarchen ESI leime und schraube ich dir gerne ein Paar Picolinos
zusammen :-)
Könnte aber passieren, dass ich die Picolinos dann behalten möchte ;-)

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Gerald E:scher

Post by Ulrich F. Heidenreich
Meine zwei linken Hände. Das wird mit Sicherheit windschief.

Für ein Päarchen ESI leime und schraube ich dir gerne ein Paar Picolinos
zusammen :-)
Könnte aber passieren, dass ich die Picolinos dann behalten möchte ;-)

Genau das möchte ich ja herausfinden. Bisher hatte ich hier Grundig
Audiorama, ein Paar sogenannte JLB-Boxen (Nein, kein Buchstabendreher,
aber trotzdem nicht unübel. Dreiweg. IIRC mit Siemens Sechseck-Chassis
im Bass), die Canton Karat 60, Canton Karat GL260, ESI nEar05, ESI aktiv
08. Und nach den ESIs auch mal testweise Swans D2000F.

Alle (bis auf die Swans: Von deren d'Appolito und derem Preis hatte ich
mir mehr erwartet) waren nicht schlecht. Okay: die Grundigs brauchten
nur das DIN-HiFi einer TK745 wiederzugeben können.

Allen gemeinsam - Okay: Due Grundigs brauchten nur Beatles-Stereo zu
können - aber das fast föllige vehlen von Räumlichkeit. Da wird man
schon neugierig auf diese Picolinos.

CU!
Ulrich

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Ulrich F. Heidenreich
Genau das möchte ich ja herausfinden. Bisher hatte ich hier

…

Post by Ulrich F. Heidenreich
ein Paar sogenannte JLB-Boxen (Nein, kein Buchstabendreher,
aber trotzdem nicht unübel. Dreiweg. IIRC mit Siemens Sechseck-Chassis
im Bass),

I stand corrected. a) 8-eckig. b) Auch der Mitteltöner:
<Loading Image...>

CU!
Ulrich

[Rudi Fischer]

"Ulrich F. Heidenreich" schrieb:

[...]

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Ulrich F. Heidenreich
ein Paar sogenannte JLB-Boxen (Nein, kein Buchstabendreher,
aber trotzdem nicht unübel. Dreiweg. IIRC mit Siemens Sechseck-Chassis
im Bass),

<http://i.ebayimg.com/00/s/NzM1WDEwMjQ=/z/kLwAAOSwfcVUJ7Vn/$_9.JPG>

Auf dem Foto siehts schwer nach Philips-Bestueckung aus:

TT AD80xxx
MT AD5060 o.ae.
HT AD160 o.ae

Ende 70er/Anfang 80er - damit liessen sich nette
Lautsprecher bauen. BTDT :-))

Rudi Fischer

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Rudi Fischer
[...]

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Ulrich F. Heidenreich
ein Paar sogenannte JLB-Boxen (Nein, kein Buchstabendreher,
aber trotzdem nicht un?bel. Dreiweg. IIRC mit Siemens Sechseck-Chassis
im Bass),

<http://i.ebayimg.com/00/s/NzM1WDEwMjQ=/z/kLwAAOSwfcVUJ7Vn/$_9.JPG>

Das wäre dann der dritte Grund, mir selbst zu widersprechen :-) Hab
derweil selbst ergooglet, daß diese Achtecke wohl Philips und nicht
Siemens waren.

Post by Rudi Fischer
TT AD80xxx
MT AD5060 o.ae.
HT AD160 o.ae
Ende 70er/Anfang 80er - damit liessen sich nette
Lautsprecher bauen. BTDT :-))

Damals in den Ardennen gab es hierzufußgängerzone noch einen Fotohändler
mit angeflanschter Hifi-Abteilung. (Nein, nicht Koch in Düsseldorf,
vielleicht Porst?). Dort habe ich mir einige Boxen per mitgebrachter
"Tubular Bells"-Cassette angehört und die JLB bereits in die engere Wahl
gezogen.

Einmal Bässe und Höhen ganz aufgedreht, Lautstärkeregler Richtung
Rechtsanschlag gedreht, den Verkäufer "AUFHÖREN, Sie machen mir ja die
Boxen kaputt !!!1elf" schreien hören und sie dann mit den Worten "Die
nehm ich, die sind ganz geblieben" gekauft.

Damals waren solche "Wummsboxen" ja en Vogue. Ein Studienkollege hat
sich in der Zeit zwei Kühlschränke mit iirc 400mm (oder sogar 16"?)
Electrovoice-Bass und -Horn gebaut. Ausfahren konnte der die nie, von
wegen weil Mietwohnung. #-)

CU!
Ulrich

[Ulrich F. Heidenreich]

Es könnte sie glatt von Philips selbst als RH426 gegeben haben. Denn
auch die Art der Abdeckung kommt mir von meiner JLB sehr bekannt vor:
<http://forum.vintage-audio-laser.com/hifi-vintage/discussion-generale-t47-980.html>.

CU!
Ulrich

[Gerald E:scher]

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Gerald E:scher

Post by Ulrich F. Heidenreich
Meine zwei linken Hände. Das wird mit Sicherheit windschief.

Für ein Päarchen ESI leime und schraube ich dir gerne ein Paar Picolinos
zusammen :-)
Könnte aber passieren, dass ich die Picolinos dann behalten möchte ;-)

Genau das möchte ich ja herausfinden.

Bausatzlautsprecher probehören ist halt nicht ohne Weiteres möglich.
Ein Problem von Breitbandlautsprechern ist, dass aufgrund des
Dopplereffektes hohe Frequenzen Frequenzverschiebungen erfahren, wenn
die Membran gleichzeitig mit tiefer Frequenz schwingt.

Post by Ulrich F. Heidenreich
Bisher hatte ich hier Grundig
Audiorama, ein Paar sogenannte JLB-Boxen (Nein, kein Buchstabendreher,
aber trotzdem nicht unübel. Dreiweg. IIRC mit Siemens Sechseck-Chassis
im Bass), die Canton Karat 60, Canton Karat GL260, ESI nEar05, ESI aktiv
08. Und nach den ESIs auch mal testweise Swans D2000F.

[...]

Post by Ulrich F. Heidenreich
Allen gemeinsam - Okay: Due Grundigs brauchten nur Beatles-Stereo zu
können - aber das fast föllige vehlen von Räumlichkeit. Da wird man
schon neugierig auf diese Picolinos.

Selbst die ESI boten keine Räumlichkeit? Da vermute ich eher ein Problem
mit der Raumakustik bzw. der Aufstellung der Lautsprecher.

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Gerald E:scher

Allen gemeinsam - Okay: Die Grundigs brauchten nur Beatles-Stereo zu
können - aber das fast föllige vehlen von Räumlichkeit. Da wird man
schon neugierig auf diese Picolinos.

Selbst die ESI boten keine Räumlichkeit? Da vermute ich eher ein Problem
mit der Raumakustik bzw. der Aufstellung der Lautsprecher.

Vielleicht habe ich auch die flasche Vorstellung von "Räumlichkeit"? Nur
mal so, um Mistverständnisse auszuräumen:

Soll: Die Musik steht im Raum. Sowohl tiefengestaffelt, also vor und
hinter der gedachten Linie zwischen beiden Boxen als auch rechts
und links davon. Man kann den Standort der Lautsprecher nicht
heraushören.

Ist: Die Musik spielt sich ausschließlich zwischen den Boxen ab.
Weder dahinter/davor noch rechts/links davon. Wo die stehen,
hört man.

Sind meine Ansprüche am "Soll" etwa zu hoch?

CU!
Ulrich

[Beate Goebel]

Ulrich F. Heidenreich schrieb am 27 Dez 2014

Post by Ulrich F. Heidenreich
Soll: Die Musik steht im Raum. Sowohl tiefengestaffelt, also vor und
hinter der gedachten Linie zwischen beiden Boxen als auch
rechts und links davon. Man kann den Standort der
Lautsprecher nicht heraushören.
Ist: Die Musik spielt sich ausschließlich zwischen den Boxen ab.
Weder dahinter/davor noch rechts/links davon. Wo die stehen,
hört man.
Sind meine Ansprüche am "Soll" etwa zu hoch?

Ja. Das versucht man mit Kugellautsprechern zu erreichen, hat man aber
noch nicht IMHO.

Möglich:
Die Musik spielt sich im Raum des Stereodreiecks ab, sowohl vor als
auch hinter den Lautsprechern, evtl. auch etwas daneben.
Du kannst jede Instrumentengruppe eines Orchesters räumlich gestaffelt
"sehen", die Sänger haben genau zugeordnete Plätze und "wandern" nicht,
es sei denn sie bewegen sich wirklich (Oper). Dann sollten sie in der
Bewegung real verfolgbar sein.

Die Lautsprecher sind immer ortbar auch bei 5.1, und wenn Du das
Stereodreieck verlässt, fällt der "Raum" zusammen.

Dazu sollten die Lautsprecher natürlich auch im (Wohn-)Raum stehen und
nicht an die Wand oder gar in eine Ecke gequetscht werden.

Beate

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Beate Goebel
Ulrich F. Heidenreich schrieb am 27 Dez 2014

Post by Ulrich F. Heidenreich
Soll: Die Musik steht im Raum. Sowohl tiefengestaffelt, also vor und
hinter der gedachten Linie zwischen beiden Boxen als auch
rechts und links davon. Man kann den Standort der
Lautsprecher nicht heraushören.
Ist: Die Musik spielt sich ausschließlich zwischen den Boxen ab.
Weder dahinter/davor noch rechts/links davon. Wo die stehen,
hört man.
Sind meine Ansprüche am "Soll" etwa zu hoch?

Ja.

Das heißt, auch die vielgerühmte Räumlichkeit der Picolinos spielte sich
nur zwischen den Lautsprechern, also weder davor/dahinter noch außerhalb
der Stereobasis ab?

CU!
Ulrich

[Beate Goebel]

Ulrich F. Heidenreich schrieb am 28 Dez 2014

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Beate Goebel
Ulrich F. Heidenreich schrieb am 27 Dez 2014

Post by Ulrich F. Heidenreich
Sind meine Ansprüche am "Soll" etwa zu hoch?

Ja.

Das heißt, auch die vielgerühmte Räumlichkeit der Picolinos
spielte sich nur zwischen den Lautsprechern, also weder
davor/dahinter noch außerhalb der Stereobasis ab?

Die kenne ich nicht, aber Regallautsprecher haben IMHO sowieso eine
eingeschränkte Raumabbildung, wenn sie im Regal stehen.

Du kennst hoffentlich das Stereodreieck und auch Deine Sitzposition
dazu = Spiegel dieses Dreiecks, in dem Du sitzen solltest.

Je nach Raumgröße und Aufstellung kannst Du den Raum "sehen", aber
immer nur mehr oder weniger. "Davor/dahinter" und vor allem darüber
(Höhenstaffelung nach hinten) sollte möglich sein.
Daneben, rechts und links der Basislinie, habe ich nur bei
Elektrostaten gehört.

Beate

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Beate Goebel
Ulrich F. Heidenreich schrieb am 28 Dez 2014

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Beate Goebel
Ulrich F. Heidenreich schrieb am 27 Dez 2014

Post by Ulrich F. Heidenreich
Sind meine Ansprüche am "Soll" etwa zu hoch?

Ja.

Das heißt, auch die vielgerühmte Räumlichkeit der Picolinos
spielte sich nur zwischen den Lautsprechern, also weder
davor/dahinter noch außerhalb der Stereobasis ab?

Die kenne ich nicht, aber Regallautsprecher haben IMHO sowieso eine
eingeschränkte Raumabbildung, wenn sie im Regal stehen.

Die sollen ja auch nicht ins Regal.

Post by Beate Goebel
Du kennst hoffentlich das Stereodreieck und auch Deine Sitzposition
dazu = Spiegel dieses Dreiecks, in dem Du sitzen solltest.

Wobei es Boxen geben solle, die einen angenehm großen "Sweetspot" haben.

Post by Beate Goebel
Je nach Raumgröße und Aufstellung kannst Du den Raum "sehen", aber
immer nur mehr oder weniger.

Habe ich hier nie gehabt.

Post by Beate Goebel
"Davor/dahinter" und vor allem darüber
(Höhenstaffelung nach hinten) sollte möglich sein.

"Darüber" war übrigens der Grund, warum ich die ESI Aktiv08 allen
Empfehlungen zum Trotz höher als in Ohrhöhe stehen habe. In Orhöhe
klebte die Klangbühne nicht zwischen den Boxen, sondern unter der
Decke. Je höher die Boxen, umsomehr kam sie auf den Teppich runter.

Meine Kristallkugel tippte da auf "oben glatte Holzdecke + unten
Teppich sorgt umsomehr für Reflektionen von oben und Verschlucken
von unten, je niedriger die Boxen stehen".

Das tat aber nichts zur Räumlichkeitsgeschichte. Es blieb und bleibt
alles in derselben horizontalen, zwischen den Lautsprechern gedachten
Ebene.

CU!
Ulrich

[René Schuster]

Post by Ulrich F. Heidenreich
Ist: Die Musik spielt sich ausschließlich zwischen den Boxen ab.
Weder dahinter/davor noch rechts/links davon. Wo die stehen,
hört man.

_So_ krass sollte das IMO nicht sein. Wie weit stehen die Boxen
auseinander und wie weit entfernt ist Deine Hörposition? Sind die Boxen
parallel ausgerichtet oder nach innen gedreht?

In weiterer Folge wäre vielleicht noch relevant wie groß Dein Raum ist
und wie groß die Abstände zu den Wänden sind, jeweils von den Boxen und
von Deiner Hörposition aus gesehen.

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by René Schuster

Post by Ulrich F. Heidenreich
Ist: Die Musik spielt sich ausschließlich zwischen den Boxen ab.
Weder dahinter/davor noch rechts/links davon. Wo die stehen,
hört man.

_So_ krass sollte das IMO nicht sein.

So krass ist es aber. Und nicht nur im aktuellen Hörraum, sondern
überall. Ich tippe fast auf meine Ohren. Nicht zuletzt deswegen
interessiert mich noch ein Versuch mit den Picolinos.

Post by René Schuster
Wie weit stehen die Boxen auseinander

In der aktuellen Situation rund 2,60 Meter.

Post by René Schuster
und wie weit entfernt ist Deine Hörposition?

In der aktuellen Situation rund 2,60 Meter.

Oops. Das Stereodreieck habe ich nur pi mal Daumen aufgebaut und es
scheint zu stimmen. Dabei stehen die ESI knapp über Ohrhöhe, weil
sonst - wie ich Beate schon schrieb - der Klang unter der Decke
klebt. Die Kanton Carat 60 in geringfügig niedrigerem Abstand oben
aufm Wohnzimmerschrank und leicht nach unten geneigt. Auch dort zwar
ein Stereoklang, aber weder Staffelung in den Raum hinein, noch über
die Breite der Stereobasis hinaus.

Post by René Schuster
Sind die Boxen parallel ausgerichtet oder nach innen gedreht?

In der aktuellen Situation so weit nach innen gedreht, daß sie auf
mich gucken und nicht an mir vorbei. Also quasi die Schenkel des
Stereodreiecks entlang

Post by René Schuster
In weiterer Folge wäre vielleicht noch relevant wie groß Dein Raum ist

Rund 20 m².

Post by René Schuster
und wie groß die Abstände zu den Wänden sind, jeweils von den Boxen

70 cm zur Rückwand. Je 90cm zu den Seitenwänden.

Post by René Schuster
und von Deiner Hörposition aus gesehen.

Ich sitze ca. 50 cm mit dem Rücken zur den Lautsprechern abgewandten
Seitenwand. Für mich Laien schaut das alles durchaus brauchbar, wenn
vielleicht auch nicht bis auf den letzten Zentimeter optimal aus. Andere
Aufstellungen, Hörplätze und auch die Situation vorher in der 12 m²
Gummizelle brachten aber auch kein anderes Ergebnis.

CU!
Ulrich

[Beate Goebel]

Ulrich F. Heidenreich schrieb am 28 Dez 2014

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by René Schuster
Sind die Boxen parallel ausgerichtet oder nach innen gedreht?

In der aktuellen Situation so weit nach innen gedreht, daß sie auf
mich gucken und nicht an mir vorbei. Also quasi die Schenkel des
Stereodreiecks entlang

Stell sie mal gerade und rück sie dann evtl. näher zusammen. 2m Abstand
zwischen den Boxen können genügen.

Beate

[Beate Goebel]

Ulrich F. Heidenreich schrieb am 23 Dez 2014

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Beate Goebel
Ulrich F. Heidenreich schrieb am 23 Dez 2014

Post by Ulrich F. Heidenreich
Was ich allerdings auch habe, sind zwei linke Hände, die mir den
Genuss einer Picolino 2 verwehren. Könnte sich nicht vielleicht
doch einer der hiesigen Leser erbarmen und mir ein Päärchen bauen?

https://hifi-selbstbau.de/

Da finde ich garnix.

Garnix dürfte untertrieben sein, nur die Picolino gibt da nicht.
Dafür da, ohne Gehäuse:
https://www.hifisound.de

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Beate Goebel
http://www.lautsprechershop.de

Und genau mit diesem Lautsprechershop Strassaker stand ich, wie
gerade angedeutet, im Clinch. Angeboten haben die einen Picolini
*Komplett*bausatz. Da mir der Preis zu günstig vorkam, fragte ich
nach. Ergebnis: Ohne Holz fürs Gehäuse.

Das wird auf der Webseite recht deutlich, wenn man sie liest.

Man kann bei solchen Läden auch einfach mal vorbei gehen und fragen.
So habe ich meine Focal bekommen: http://www.home-cinema.de/
Neuwied.

Oder:

Köln:
https://hifi-selbstbau.de/impressum-topmenu-27
http://vandermeyden.de/lautsprecher/chassis
Münster:
https://www.hifisound.de/Impressum/

Alles für Dich erreichbar.

Beate

[Ulrich F. Heidenreich]

Beate Goebel in <news:***@mafalda.fqdn.th-h.de>:

[Quoting umsortiert]

Post by Beate Goebel
Ulrich F. Heidenreich schrieb am 23 Dez 2014

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Beate Goebel
Ulrich F. Heidenreich schrieb am 23 Dez 2014

Post by Ulrich F. Heidenreich
Was ich allerdings auch habe, sind zwei linke Hände, die mir den
Genuss einer Picolino 2 verwehren. Könnte sich nicht vielleicht
doch einer der hiesigen Leser erbarmen und mir ein Päärchen bauen?

https://hifi-selbstbau.de/

Da finde ich garnix.

Garnix dürfte untertrieben sein, nur die Picolino gibt da nicht.

Warum wirfst Du mir dann

Post by Beate Goebel
https://hifi-selbstbau.de/impressum-topmenu-27

an den Kopf?

Post by Beate Goebel
https://www.hifisound.de

Eben. Ohne Gehäuse. Was machen meine zwei linken Hände, wenn da nicht
mindestens ein fertiges Leergehäuse dabei ist?

Post by Beate Goebel

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Beate Goebel
http://www.lautsprechershop.de

Und genau mit diesem Lautsprechershop Strassaker stand ich, wie
gerade angedeutet, im Clinch. Angeboten haben die einen Picolini
*Komplett*bausatz. Da mir der Preis zu günstig vorkam, fragte ich
nach. Ergebnis: Ohne Holz fürs Gehäuse.

Das wird auf der Webseite recht deutlich, wenn man sie liest.

Vermutlich haben sie es derweil auf Grund der Anfragen extra
dazugeschrieben. Als ich neulich mal nachfragte, ob denn deren
Komplettbausatz wirklich komplett - mit Komplett == umfasst
*alle* zum Bau der Box benötigten Teile - sei, stand es mit
Sicherheit nicht auf der Seite. Eben weil es dort nicht stand,
zeigte ich Inmteresse.

Post by Beate Goebel
http://vandermeyden.de/lautsprecher/chassis

Ohne den Link weiter zu verfolgen, dürfte bereits das Wörtchen "Chassis"
darin andeuten, daß man dort auch nur die Chassis (ggfls. Weiche,
Verdrahtung, Dämmaterial, ...) bekommen kann. Von einem Komplettbausatz
oder gar fertig aufgebauter Picolino wird man wohl auch dort träu,men
können.


CU!
Ulrich

[Beate Goebel]

Ulrich F. Heidenreich schrieb am 23 Dez 2014

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Beate Goebel
http://vandermeyden.de/lautsprecher/chassis

Ohne den Link weiter zu verfolgen, dürfte bereits das Wörtchen
"Chassis" darin andeuten,

Du hast wieder mal nix kapiert.

Das waren Adressen, da mal vor zu gehen - persönlich. Dann bekommt man
da die Dinger auch montiert.
Lautsprecher kauft man nicht theoretisch/virtuell.

Sorry, wenn ich Dich aufgefordert habe, mal Deinen Arsch zu bewegen.

Beate

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Beate Goebel
Ulrich F. Heidenreich schrieb am 23 Dez 2014

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Beate Goebel
http://vandermeyden.de/lautsprecher/chassis

Ohne den Link weiter zu verfolgen, dürfte bereits das Wörtchen
"Chassis" darin andeuten,

Du hast wieder mal nix kapiert.
Das waren Adressen, da mal vor zu gehen - persönlich.

Kommst Du mit und teilst die Blamage, wenn wir zwei da nach Pfannkuchen
mit Messer und Gabel ^W^W^W^W^W fertig montierten Picolino 2 fragen? :-)

CU!
Ulrich

[Beate Goebel]

Ulrich F. Heidenreich schrieb am 23 Dez 2014

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Beate Goebel
Das waren Adressen, da mal vor zu gehen - persönlich.

Kommst Du mit und teilst die Blamage, wenn wir zwei da nach
Pfannkuchen mit Messer und Gabel ^W^W^W^W^W fertig montierten
Picolino 2 fragen? :-)

Bei den beiden Kölner Adressen? Warum nicht. Dann könnte ich mal nach
einer Überholung meiner Focal fragen. Ist immerhin 20 Jahre alt.

Und natürlich würde _ich_ fragen, ob man mir auch eine zusammenbaut,
die ich mir selbst zusammenstelle.

Du solltest aber berücksichtigen, dass ich auch noch Arbeiten muss.

Beate

[Norbert Hahn]

Post by Manuel Oberhofer
PicoLino 2 kosten laut
http://www.referenzboxen.de/index_hifi_de.htm?http://www.referenzboxen.de/hifi/picolino2.htm
100 Euro das Paar. Zum Selbstbauen.

Verständnisfrage: Breitband-Chassis und auf der Webseite rechts oben
im Kasten die Angabe "Trennfrequenz: - Hz" und weiter unten dann
werden verschiedene LC-Weichen angeboten.
Wozu dient die Weiche?

Norbert

[Bernhard Wohlgemuth]

Post by Norbert Hahn
Wozu dient die Weiche?

Gute Frage - die einzige Idee, die mir dazu einfällt: Vielleicht werden
damit Frequenzen <50 Hz vom Chassis ferngehalten, um es vor
elektrischer/mechanischer Überlastung zu schützen.

Ansonsten hätte ich allerdings nicht damit gerechnet, in einem
Breitband-Lautsprecher eine Weiche zu finden.

Gruß B.

[René Schuster]

Post by Norbert Hahn
Verständnisfrage: Breitband-Chassis und auf der Webseite rechts oben
im Kasten die Angabe "Trennfrequenz: - Hz"

Das ist keine Angabe, sondern eine Auslassung.

Post by Norbert Hahn
und weiter unten dann werden verschiedene LC-Weichen angeboten.

Unterschiedliche Qualität der Bauteile.

Post by Norbert Hahn
Wozu dient die Weiche?

Um Unzulänglichkeiten des Lautsprechers bzw. durch das Gehäuse
verursachte Effekte (baffle step) zu kompensieren.

[Volker Gringmuth]

Post by René Schuster

Post by Norbert Hahn
Wozu dient die Weiche?

Um Unzulänglichkeiten des Lautsprechers bzw. durch das Gehäuse
verursachte Effekte (baffle step) zu kompensieren.

Exakt. Ohne das Netzwerk (das ist keine Weiche, sondern ein gedämpfter
Parallelschwingkreis in Serie zum Chassis) funktioniert die Picolino auch,
klingt aber etwas kernig-topfig.


vG

[Bernd Laengerich]

Post by Norbert Hahn
Wozu dient die Weiche?

Das ist keine Weiche sondern ein passives Anpaßnetzwerk. Prinzipiell
könnte man auch einen EQ in die Verstärkerkette schalten.

Bernd

[René Schuster]

Post by Manuel Oberhofer

Post by René Schuster
1000-Euro-_Kauf_-Boxen? Pro Stück oder pro Paar? Falls pro Paar: Ich
würde nicht wetten...

Heißt das, die einzelnen Komponenten von Boxen kosten nur etwa 10
Prozent des Verkaufspreises?

Bei sogenannten "High-End"-Marken dürfte das hinkommen, ja.

Allerdings war die Aussage, auf die ich nicht wetten würde, dass die
PicoLino nicht "entfernt an das herankommen". Ich weiß zwar nicht welche
1000-Euro-Boxen Werner konkret meint, aber ich gehe davon aus dass es
sich dabei nicht um 1-Weg-Miniboxen handelt, sondern um ein
2/3-Wege-System. Von daher ist es eine andere Leistungsklasse
("Leistung" im Sinne von Lautstärke, nicht Klangqualität).

Bedenke der "High-End"-Hersteller tut ja auch nichts anderes als
Lautsprecher in ein Gehäuse zu schrauben und ein paar elektronische
Bauteile zusammenzulöten. Allerdings muss der seine Mitarbeiter, sich
selbst, das Firmengebäude, etc. pp. zahlen und hat daher schon mal viel
höhere Stückkosten. Dann kommen erst die dicken Brocken: Marketing,
Vertrieb und die Gewinnspannen der beteiligten Zwischenhändler (ein
High-End-Studio lebt nicht von 10 % Rohaufschlag...) und auf all das
noch 1/5 drauf für den Vater Staat.

[Gerald E:scher]

Post by Volker Gringmuth

Post by Gerald E:scher
Den Elektrogrill habe ich vor umzig Jahren mit meinem einfachen Receiver
von Yamaha verglichen und konnte keinen Unterschied hören.

Hier wird die Frage nach den verwendeten Lautsprechern interessant :-)

Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube es waren vom
Händler ausgeliehene kleinere Standlautsprecher von Triangle mit
wirkungsgradstarkem Breitbandchassis und über Hochpass angebundenen
Hochtöner. Gekauft habe ich dann ein größeres Modell. Den Hersteller
gibt es noch, das damalige Konzept hat er aber nur teilweise
beibehalten. http://www.triangle-fr.com/

[Gerald E:scher]

Post by Gerald E:scher

Post by Volker Gringmuth
Nicht besser als mein Musical Fidelity A1-X für ein Drittel davon. Der
arbeitet mit einer Präzision, da kann ich die Becken des Schlagzeugs
fast anfassen. Wenn einem 20 W pro Kanal reichen (mir reichen sie locker).

Den Elektrogrill habe ich vor umzig Jahren mit meinem einfachen Receiver
von Yamaha verglichen und konnte keinen Unterschied hören

Vielleicht bin ich einfach nur zu blöd dazu, die hier hören zwischen
zwei Vollverstärkern der Spitzenklasse Unterschiede als klängen die
ganz anders. Meine Katie hört sich im Gegensatz zum McIntosh nicht
nach live an, da dichtet meine Receiver wohl den Hall auf ihrer Stimme
dazu ;-)
<http://www.audio.de/vergleichstest/mcintosh-ma-7000ac-vs-pass-int-30a-1444875.html>

Im Ernst, mir scheint, dass die kaum hörbare Nuancen überzogen
darstellen. Im Vergleich unterschiedlicher Lautsprecher würden diese
Nuancen im Verstärkerklang komplett untergehen.

[Bernd Laengerich]

Post by Gerald E:scher
<http://www.audio.de/vergleichstest/mcintosh-ma-7000ac-vs-pass-int-30a-1444875.html>

Scheint ein Bühnenverstärker zu sein, der Pass INT hat ja im
Hifi-Bereich völlig unbekannte XLR-Anschlüsse :-)

Bernd

[Volker Gringmuth]

Post by Gerald E:scher
Im Vergleich unterschiedlicher Lautsprecher würden diese
Nuancen im Verstärkerklang komplett untergehen.

Natürlich sind die klanglichen Unterschiede zwischen Lautsprechern um
Größenordnungen stärker als diejenigen zwischen Verstärkern.

Ich wollte nur sagen, daß man mit guten Lautsprechern auch die feinen
Unterschiede zwischen Verstärkern hört, während bei billigen Tröten
wirklich alle Amps gleich klingen.

Ein Aspekt, wo man /wirklich/ Unterschiede zwischen Verstärkern hört, ist
die Raumabbildung. Ich hab hier mal vier Verstärker verglichen: War bei Amp
A alles auf einer Linie zwischen den Lautsprechern aufgereiht, hörte ich bei
Amp B die Percussions hinten im Raum und die Sologitarre ganz vorn, direkt
vor mir.

Aber dafür braucht man halt auch Lautsprecher, die das können. Wer nur
die zwar sicher ordentlich, aber nicht wirklich differenziert klingende
Blödmarkt-2-Wege-Standardbox kennt, wird immer sagen, die High-Ender hörten
ja wohl das Gras wachsen, einklich gebe es keine Klangunterschiede
zwischen Verstärkern.


vG

[Gernot Pr3nster]

Post by Volker Gringmuth
Ich wollte nur sagen, daß man mit guten Lautsprechern auch die feinen
Unterschiede zwischen Verstärkern hört

Die Unterschiede hört man vor allem mit fordernden Lautsprechern
(Impedanz, Wirkungsgrad...).

Post by Volker Gringmuth
während bei billigen Tröten

...die wollen wir besser gleich ignorieren.

Post by Volker Gringmuth
Ein Aspekt, wo man /wirklich/ Unterschiede zwischen Verstärkern hört, ist
die Raumabbildung. Ich hab hier mal vier Verstärker verglichen: War bei Amp
A alles auf einer Linie zwischen den Lautsprechern aufgereiht, hörte ich bei
Amp B die Percussions hinten im Raum und die Sologitarre ganz vorn, direkt
vor mir.

Das kann ich prinzipiell bestätigen. Außerdem bei der Kontrolle im Bass.
Allerdings ist hier die self fullfilling prophecy zu bedenken.

Post by Volker Gringmuth
Aber dafür braucht man halt auch Lautsprecher, die das können. Wer nur
die zwar sicher ordentlich, aber nicht wirklich differenziert klingende
Blödmarkt-2-Wege-Standardbox kennt

Naja, das ist technisch IMHO nicht so ganz korrekt. Zwei Weg sind - wenn
man auf Tiefbass verzichten kann - nicht die schlechteste Idee. Und es
gibt recht günstige Zweiwegboxen die - abgesehen vom Bass - sehr gut
auflösen.

Schöne Grüße,
Gernot.

[René Schuster]

Post by Volker Gringmuth
Aber dafür braucht man halt auch Lautsprecher, die das können. Wer nur
die zwar sicher ordentlich, aber nicht wirklich differenziert klingende
Blödmarkt-2-Wege-Standardbox kennt, wird immer sagen, die High-Ender hörten
ja wohl das Gras wachsen, einklich gebe es keine Klangunterschiede
zwischen Verstärkern.

Klar gibt es Klangunterschiede zwischen Verstärkern, sieht man ja schon
in diesem "Testbericht", dass hier absichtlich auf "Röhrenklang"
getrimmt wurde. Die verfälschen den Klang vorsätzlich und die High-Ender
glauben dann es wäre besser, weil es "wie Röhre" klingt.

[Jan Heitkötter]

Post by Manuel Oberhofer
mich würde mal interessieren, wie gut so die Qualität von teuren
Verstärkern ab 1500 Euro ist.

Ich persönlich bin Anhänger der Theorie des abnehmenden Grenznutzens:
einen Unterschied zwischen einem 100- und einem 1.000-EUR-Verstärker ist
möglicherweise unter gewissen Umständen hörbar. Der zwischen 1.000 und
2.000 (oder von mir aus 1.500) EUR nicht mehr. Ab einer gewissen
Preisstufe wird (hoffentlich) kein Schrott mehr verlötet.

Unbestritten ist, dass mit steigendem Preis die Wahrscheinlichkeit für
eine "wertige" Verarbeitung steigt. Ein aus dem Vollen gefräster
Lautstärkeregler macht mehr her als Plastikknopf. Mit dem Klang hat das
allenfalls psychologisch was zu tun: das Gerät sieht super aus, also
muss es auch super klingen!

Post by Manuel Oberhofer
Wenn man jetzt sagen wir mal 100 zufällig ausgewählte Menschen ohne
Hörschaden nimmt und die im Doppelblindtest Musik an den gleichen sehr
guten Referenzlautsprechern und verschiedenen Verstärkern hören lässt,
können dann diese Menschen überhaupt einen Unterschied zwischen den
Verstärkern hören?

Ob 100 zufällig von der Straße ausgewählte Personen dafür sinnvoll sind,
wurde bereits weiter oben im Thema abgehandelt.

Gruß

Jan

[Werner Tann]

Post by Jan Heitkötter
Unbestritten ist, dass mit steigendem Preis die Wahrscheinlichkeit für
eine "wertige" Verarbeitung steigt.

Eine weihnachtliche Bitte: das neudeutsche "wertig" schnell vergessen
und nie, nie, nie wieder verwenden.

Früher sagte man dazu "hochwertig", "gediegen" und "solide". Und das
sind Wörter, bei denen es einem nicht die Zehennägel aufrollt wie bei
"wertig".

[René Schuster]

Post by Werner Tann
Eine weihnachtliche Bitte: das neudeutsche "wertig" schnell vergessen
und nie, nie, nie wieder verwenden.
Früher sagte man dazu "hochwertig",

NACK, "wertig" liegt qualitativ zwischen "minderwertig" und "hochwertig".