Pioneer A-757markII: "unwillige" Relais

[Matthias Andree]

Hallo,

bevor ich mich in die Tiefen des Schaltplans (ist leider spärlich
dokumentiert auch bzgl. Netzteilspannungen) wühle und elendig viel Zeit
aufwende:

mein Pioneer A-757markII braucht, wenn er einige Zeit (wenige Stunden)
gestanden hat, bis zu zwei Minuten, um die Relais für die
Lautsprecherklemmen einzuschalten, dem geht oft ein Knurren von einigen
Sekunden voraus. Schaltet man den Verstärker nur kurz ab, schalten die
Relais binnen 6 Sekunden mit einem sauberen "Klack" ein.

Ist das bei den, inzwischen betagten, Kisten ein bekannter Fehler mit
bekannter Lösung oder muss ich jetzt komplett im Netzteil (halbwegs
schwer zugänglich) und der Endstufe (einigermaßen zugänglich) alles
prüfen? Google war nicht so richtig hilfreich.

Das Problem bei der Fehlersuche ist, dass der Verstärker, wenn er
erstmal eingeschaltet hat, dann den Fehler über viele Minuten nicht
zeigt, weswegen die Suche langwierig würde.

Ich glaube derzeit nicht an einen thermischen Fehler, weil die Kiste
durchaus noch recht warm sein kann, wenn sie den Fehler zeigt, bzw. ihn
auch kalt nicht zeigt, wenn man den Verstärker direkt nach dem Anziehen
der Relais aus- und nach ein paar Sekunden wieder einschaltet - insofern
hätte ich eher Elkos (evtl. welche mit hohem Leckstrom oder abgetrocknet
von ein paar Tausend, vermutlich irgendwas zwischen 10.000 und 100.000
Betriebsstunden) in Schutzschaltung/Relaistreiber oder ggf. Netzteil im
Verdacht.

Zur Not fliegen alle billigen Elkos (das meiste ist üblicher Kleinkram)
im ersten Rutsch raus und werden durch frische ersetzt, aber die
Fuckelei muss ich mir nicht geben, wenn nur einer daneben ist.

Danke für Ideen,

[Peter Sauter]

Post by Matthias Andree
Ich glaube derzeit nicht an einen thermischen Fehler, weil die Kiste
durchaus noch recht warm sein kann, wenn sie den Fehler zeigt, bzw. ihn
auch kalt nicht zeigt, wenn man den Verstärker direkt nach dem Anziehen
der Relais aus- und nach ein paar Sekunden wieder einschaltet - insofern
hätte ich eher Elkos (evtl. welche mit hohem Leckstrom oder abgetrocknet
von ein paar Tausend, vermutlich irgendwas zwischen 10.000 und 100.000
Betriebsstunden) in Schutzschaltung/Relaistreiber oder ggf. Netzteil im
Verdacht.

GGf. die Elkos oder wenns sich um ein Softstartmodul handel ggf. der
Hochlastwiderstand oder das Relais selber ?
Ich denke mal es wäre IMHO nicht schlecht wenn du vom Schaltplan was
einscannen und einen Link auf das Bild hier schicken könntest. Dann
können dir andere Newsgroupteilnehmern weiterhelfen.

[Matthias Andree]

Post by Peter Sauter
Ich denke mal es wäre IMHO nicht schlecht wenn du vom Schaltplan was
einscannen und einen Link auf das Bild hier schicken könntest. Dann
können dir andere Newsgroupteilnehmern weiterhelfen.

Ja, wenn ich nicht weiterkomme, werde ich bei Pioneer mal nachhören, ob
sie was dagegen hätten.

[Martin Jangowski]

Post by Matthias Andree
Hallo,
bevor ich mich in die Tiefen des Schaltplans (ist leider spärlich
dokumentiert auch bzgl. Netzteilspannungen) wühle und elendig viel Zeit
mein Pioneer A-757markII braucht, wenn er einige Zeit (wenige Stunden)
gestanden hat, bis zu zwei Minuten, um die Relais für die
Lautsprecherklemmen einzuschalten, dem geht oft ein Knurren von einigen
Sekunden voraus. Schaltet man den Verstärker nur kurz ab, schalten die
Relais binnen 6 Sekunden mit einem sauberen "Klack" ein.
Ist das bei den, inzwischen betagten, Kisten ein bekannter Fehler mit
bekannter Lösung oder muss ich jetzt komplett im Netzteil (halbwegs
schwer zugänglich) und der Endstufe (einigermaßen zugänglich) alles
prüfen? Google war nicht so richtig hilfreich.

Etliche Verstärker aus der Zeit haben eine Schaltung, die die Zeitverzögerung
nach dem Einschalten bewirkt. In der Regel ist das ein Schalttransistor,
eine Diode, ein Widerstand und ein Kondensator. Der Transistor wirkt
als Schmitt-Trigger, der die Ladespannung des Kondensators als
Eingangsgröße hat und bei hinreichend großer Spannung die Relais
am Lautsprecherausgang schaltet. Wenn es an der Ecke Probleme
gibt, sollte man als erstes mal die Spannungen am Kondensator
und an der Relaisspule messen. Insbesondere zu hohe Leckströme
des Kondensators (normalerweise ein Elko mit 10-100 myF) in
Verbindung mit einem nicht kleinen Ladewiderstand (um auf die
Zeitkonstante zu kommen) bewirken, daß diese Spannung erheblich langsamer
steigt als ursprünglich gedacht oder es gar nicht mehr schafft.
Ergebnis ist dann ein als "defekt" verkaufter Verstärker... man kann
da feine Ebay-Schnäppchen machen.

Martin

[Olaf Kaluza]

Post by Matthias Andree
Zur Not fliegen alle billigen Elkos (das meiste ist üblicher Kleinkram)
im ersten Rutsch raus und werden durch frische ersetzt, aber die
Fuckelei muss ich mir nicht geben, wenn nur einer daneben ist.

Ich teile die Ansicht das es ein Elko in der Ansteuerung des Relais
ist.

Ich koennte mir auch noch vorstellen (wenn es ein sehr teurer und
edler Verstaerker war) das es eine Schaltung gibt welche die Ausgaenge
abschaltet wenn sie zuviel Gleichspannung fuehren.

Da aber dein Relais knurrt halte ich ersteres fuer wahrscheinlicher.

Mach dir uebrigens Gedanken warum der Elko schlecht geworden ist wenn
du ihn gefunden hast. Wenn er z.B in der Naehe einer Waermequelle
plaziert ist dann ist der Grund klar. Und dann solltest du auch alle
anderen Elkos austauschen die in der Naehe sind.
Findest du keinen besonderen Grund dann pruefe unbedingt auch mal 2-3
Elkos an andere Stellen, es koennte dann sein das die gerade alle aus
Altergruenden dahinscheiden.

Und mach gut sauber. Ich hatte letzens ein Geraet auf dem Tisch da
hing ein Elko nur noch an einem Bein. Da war der Saft rausgekommen und
der hat ihm dann selber ein Bein weggeaetzt.

Olaf

[Matthias Andree]

Post by Olaf Kaluza
Ich teile die Ansicht das es ein Elko in der Ansteuerung des Relais
ist.

Hm.

Post by Olaf Kaluza
Ich koennte mir auch noch vorstellen (wenn es ein sehr teurer und
edler Verstaerker war) das es eine Schaltung gibt welche die Ausgaenge
abschaltet wenn sie zuviel Gleichspannung fuehren.

Listenpreis seinerzeit rund DEM 1000. Edler? Weiß ich nicht, die haben
eisenhaltige Schrauben (Stahl vermutlich) verkupfert, damit's nach was
aussieht, aber die Bodenplatte und das Chassis sind, sagen wir mal,
kernig. Die Kiste wiegt deutlich über 20 kg, hat vergossene
M-Kern-Trafos, und, wenn man diversen Zeitschriften glauben darf,
schafft an 4 Ohm 168 W Dauerleistung je Kanal (Nennleistung DIN 150 W an
4 Ohm, 100 W an 8 Ohm, und irgendwas um 145 W nach IHF).

Post by Olaf Kaluza
Mach dir uebrigens Gedanken warum der Elko schlecht geworden ist wenn
du ihn gefunden hast. Wenn er z.B in der Naehe einer Waermequelle
plaziert ist dann ist der Grund klar.

Gefroren hat darin sicherlich nichts, weil ich leider aus Platzgründen
einen Tuner draufstellen musste. Mal sehen, ob ich da was mit dickeren
Füßen draufstell' demnächst. Irgendwelche Hitzekonzentration ist da
nicht, das Layout ist, soweit ich das einschätzen kann, ausgereift,
auch, was punktuelle Wärmebelastung angeht.

Post by Olaf Kaluza
Und dann solltest du auch alle anderen Elkos austauschen die in der
Naehe sind. Findest du keinen besonderen Grund dann pruefe unbedingt
auch mal 2-3 Elkos an andere Stellen, es koennte dann sein das die
gerade alle aus Altergruenden dahinscheiden.

Muss man nach 15 Jahren mit rechnen.

Post by Olaf Kaluza
Und mach gut sauber. Ich hatte letzens ein Geraet auf dem Tisch da
hing ein Elko nur noch an einem Bein. Da war der Saft rausgekommen und
der hat ihm dann selber ein Bein weggeaetzt.

:-) Bisher nur Staubflocken rausgeblasen.

[Matthias Andree]

Post by Matthias Andree
mein Pioneer A-757markII braucht, wenn er einige Zeit (wenige Stunden)
gestanden hat, bis zu zwei Minuten, um die Relais für die
Lautsprecherklemmen einzuschalten, dem geht oft ein Knurren von einigen
Sekunden voraus. Schaltet man den Verstärker nur kurz ab, schalten die
Relais binnen 6 Sekunden mit einem sauberen "Klack" ein.

Fehler mit Oskars(*) Hilfe gefunden, der Power-Off-Detektor liegt im
Sterben - der sitzt auf der Netzteilplatine. Die ist im Pioneer
A-757mkII unter den Trafos kopfüber hängend montiert - ist nicht
unbedingt Elko-Wetter, weil die Wärme nur allmählich zur Seite
rausdriftet.

Der Power-Off-Detektor hängt direkt an einem ungeglätteten
Vollwellengleichrichter (hat Mittenabgriff), der dürfte knapp 60 Vpeak
liefern.

R614 TP1
,------, | D616
AC1 ->|--*-----| 3,3k |-----*-------*--------|<--------o 3 CN14
AC2 ->|--' `------' | |
,-, ===== +
3,3k | | ----- 3,3µ 50V
R613 `-' |C611
| |
----*----
|
GND

Prüfspannung an TP1 ist 16 bis 22 V - und zwar sind das die Extremwerte
der Spannung des Kondensators, jeweils gegenüber Masse (hätten die Jungs
das nicht dranschreiben können? Tse.)

An CN14 Pin 3 hängen über 10 kOhm das Zeitglied und die Basis der ersten
Stufe des Relaistreibers, die soll 12,8 V haben - bekommt sie aber
praktisch nicht, weil das Spannungsminimum an C611 nur um 9 V (Maximum
knapp 30 V) liegt, und damit das Zeitglied alle 10 ms von der
Schutzschaltung entladen wird.

Im Laufe der ersten Minuten legt dann C611 ganz allmählich an Kapazität
zu, die Brummspannung nimmt ab, die Extrema rutschen enger zueinander,
auf 13 - 27 V. Das reicht noch knapp, um nach derzeit gut zwei Minuten
"Power Good" zu erkennen, das Tastverhältnis, mit dem die Diode leitet,
wird immer kleiner, und so kann der Treiber anfangen, zu knurren, bevor
das Tastverhältnis 0 wird.

Den Fehler sieht man hier erst auf den zweiten Blick, wenn man sich die
Spannung über D616 *genau* ansieht (Oszi eben) - die geht nämlich von
minus reichlich bis auf 0,6 V rauf und verrät durch ihre Plateaus und
die zeitweilig positive Spannung den periodischen Vorwärtsbetrieb.

Diagnose: C611 hat reichlich Kapazität eingebüßt, liegt in den letzten
Zügen und muss bald getauscht werden. Ob Ersatz im Haus ist, guck' ich
um diese Tageszeit nicht nach.


(*) Voller Name: Hameg HM-512, Zweikanal/Einstrahl-Oszilloskop, 15 MHz,
müsste um 35 Jahre alt sein. Die Schaltkontakte sind etwas staubig, es
ist kein Tastkopf auffindbar, aber egal. :)

[Jens-Christian Günther]

Hi,
Ich hab kürzlich einen Pioneer A757 preiswert gebraucht (weil
"defekt"..) gekauft: ähnliches Problem: die Lautsprecherrelais
wurden nicht mehr eingeschaltet.

Post by Matthias Andree
Fehler mit Oskars(*) Hilfe gefunden, der Power-Off-Detektor liegt
im Sterben - der sitzt auf der Netzteilplatine.

Danke an Oskar! :-) Ich hatte den Fehler schon auf den Power-Off
Detektor eingegrenzt, war aber (noch) nicht auf die Idee gekommen,
an dieser Stelle mit dem Oszi nachzuschauen.

Post by Matthias Andree
[Ausführliche Beschreibung des Fehlers und dessen Aufdeckung]

Vielleicht sollte die FAQ noch ein Kapitel mit Geräte/Hersteller-
spezifischen Reparatur-/Suchtipps typischer Fehler bekommen?

Diese Schaltung ist, soweit ich das übersehe, in den Verstärkern
A656, A656markII, A676 A757, A757markII, A777, A858 und A878
enthalten. Im Servicemanual zum A757, A757markII, A777/A878 und A676
stimmen die Bauteile und Bauteilbezeichnungen überein. Davor gabs
die Geräteversionen 616/717 und 616markII/717markII.. -und die
Generation A757/A757markII macht im jetzigen Alter vermehrt Probleme
mit diesem Fehler (die früheren Versionen sind -nach kurzer
www-Recherche auch schon dran). Es ist also nur eine Frage der Zeit,
bis auch die Generationen danach auffällig werden...


Gruß,


Jens

[Matthias Andree]

Post by Jens-Christian Günther
Diese Schaltung ist, soweit ich das übersehe, in den Verstärkern
A656, A656markII, A676 A757, A757markII, A777, A858 und A878
enthalten. Im Servicemanual zum A757, A757markII, A777/A878 und A676
stimmen die Bauteile und Bauteilbezeichnungen überein. Davor gabs
die Geräteversionen 616/717 und 616markII/717markII.. -und die
Generation A757/A757markII macht im jetzigen Alter vermehrt Probleme
mit diesem Fehler (die früheren Versionen sind -nach kurzer
www-Recherche auch schon dran). Es ist also nur eine Frage der Zeit,
bis auch die Generationen danach auffällig werden...

Wundert mich ehrlich gesagt nicht. Nach ca. 15 Jahren Betrieb dürfen
Elektrolyt-Kondensatoren, zumal solche, die sich am Kühlkörper eines
Darlington-Transistors anlehnen, schonmal sterben.

Erst recht, wo sie über Kopf hängen, was der Luftzirkulation abträglich
ist -> Hitzestau, und ich denke, es würde bei der Gelegenheit wegen des
ohnehin hohen Aufwands für den einen Kondensator nicht schaden, *alle*
Elkos auf der Netzteilplatine zu tauschen. Die 100 und 47 µF-Spezis (50
V) bekommen allmählich dicke Backen.

Dass das Teil überhaupt so lange gelebt hat bisher - das wäre bei
aktuellen Geräten bei _dem_ Layout eher unwahrscheinlich.

[Andreas Huennebeck]

Post by Jens-Christian Günther
Vielleicht sollte die FAQ noch ein Kapitel mit Geräte/Hersteller-
spezifischen Reparatur-/Suchtipps typischer Fehler bekommen?

Nicht in die FAQ von de.rec.musik.hifi, das passt besser zu
de.sci.electronics.

Es gibt aber eine englische Repair-FAQ, vielleicht koenntet ihr das
uebersetzen und den Maintainern zukommen lassen. Das faende ich am
besten.

Tschau
Andreas

[Matthias Andree]

Post by Matthias Andree
Fehler mit Oskars(*) Hilfe gefunden, der Power-Off-Detektor liegt im
Sterben - der sitzt auf der Netzteilplatine. Die ist im Pioneer
A-757mkII unter den Trafos kopfüber hängend montiert - ist nicht
unbedingt Elko-Wetter, weil die Wärme nur allmählich zur Seite
rausdriftet.

Parallelschalten eines 4,7µ 63V (das nächstpassende, was die
Grabbelkiste hergibt) zum gestorbenen C611 lässt den Verstärker
zuverlässig nach 6 Sekunden starten, die Abschaltzeit hält sich im
Rahmen, kann ich mangels Speicheroszi oder Torzeitmesser aber nicht
genau nachmessen.

Warum eigentlich hat man immer dann einen Elko für liegenden Einbau zur
Hand, wenn man einen für stehenden Einbau braucht?
Gibt's da irgendwelche Naturgesetze? :)

Ist wieder Zeit für Kunst mit der Rundspitzzange... grmbl.

Schönen Sonntag noch!

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Matthias Andree
Parallelschalten eines 4,7µ 63V (das nächstpassende, was die
Grabbelkiste hergibt) zum gestorbenen C611 lässt den Verstärker
zuverlässig nach 6 Sekunden starten,

Danke.

Ich habe hier einen A656, der auch dazu tendiert, seine Lautsprecher
immer öfter immer später einzuschalten und würde ihm gerne diese
Operation antun. Nun bin ich leider nicht der Elektronikexperte,
der den besagten C unzweifelhaft lokalisieren könnte. Von vorhandenem
Oskar oder Servicemanual ganz zu schweigen.

Wie ein Elko aussschaut und an welchem Ende ich den Lötkolben anfassen
muß, weiß ich aber. Hätte jemand einen Tip für mich, wie ich den
Übeltäter auch ohne weitere Kenntnisse und Gerätschaften sicher finden
kann?

TIA,
Ulrich

[Matthias Andree]

Post by Ulrich F. Heidenreich
Wie ein Elko aussschaut und an welchem Ende ich den Lötkolben anfassen
muß, weiß ich aber. Hätte jemand einen Tip für mich, wie ich den
Übeltäter auch ohne weitere Kenntnisse und Gerätschaften sicher finden
kann?

Ist der einzige 3,3 µF 50 V, den ich da gesehen habe.

Ist klein und versteckt sich.

Stecker ziehen (wichtig, die Leitungen zu den Trafos, zum Schalter
etc. sind NICHT isoliert!), Bodenplatte abnehmen, Du siehst dann unter
den Trafos eine Platine. Am Rand zu den großen Endstufen-Kühlkörpern hin
sind zwei parallele U-förmige Kühlprofile auf kleinen
Leistungstransistoren, direkt rechts vom rechten sitzt ein Kondensator
in der Nähe einer Diode, 3,3 µF 50 V.

Knapp größere Kapazität sollte unschädlich sein (schaltet aber die
Relais ein paar ms später ab bei Netzausfall); eine größere Spannung tut
definitiv nicht weh, wenn Du 63 V nimmst, ist alles im Lot.

Minus ist zum Kühlkörper hin.

Leider ist es ein ziemlicher Akt, die Platine rauszubekommen, und die
Durchführung des Netzkabels lässt schonmal gar nicht mit sich reden - es
reicht im A-757MkII, die Kabelbinder neben der Netzteilplatine
aufzukneifen und rechts die Steckverbindungen zu öffnen, dann kann man
den Verstärker auf die rechte Seite stellen und die Platine weit genug
ausschwenken, um "um die Ecke" den Kondensator rauszuwerfen - zumindest
mit Feinlötkolben nicht.

Staubsauger bereithalten ;-)