(zu alt für eine Antwort)
mm/mc preamp
Stefan
2003-08-15 08:35:08 UTC
hallo zusammen,

hat jemand mit diesem gerät erfahrungen gemacht?
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3342536346

es handelt sich um einen preamp-bausatz, nennt sich supa phonoamp
1.81.
ist das vergleichbar mit z.b. creek oder lehmann oder taugt es nur zum
anschluss an eine soundkarte?

ciao
Stefan
Martin Dieringer
2003-08-17 11:41:52 UTC
Die Namensähnlichkeit ist schon verblüffend; das Original wurde
unter dem namen SUPRA (Superrauscharmer MD/MC Vorverstärker) in der
Elektor zwischen Juli und August 1982 vorgestellt.
Die vorgestellte Schaltung nutzt je 10 Stck. BC 550C und BC 560C je
Kanal sowie die ICs 78L15 und 79L15, die Widerstände sind 1%
Metallfilm, Kondensatoren nach persönlichem Gusto.
die "ELO" hat 1986 einen vorverstaerker "gebaut". da waren im MC-teil
2x16 transistoren BC550/560 verbaut. der MC hat bei mir zwar nicht
funktioniert, dafuer aber ganz schoen gerauscht...

m.
R.Bayer
2003-08-17 11:08:50 UTC
Hallo Stefan,

ich habe nochmal nachgeschaut:

Die Namensähnlichkeit ist schon verblüffend; das Original wurde unter dem
namen SUPRA (Superrauscharmer MD/MC Vorverstärker) in der Elektor zwischen
Juli und August 1982 vorgestellt.

Die vorgestellte Schaltung nutzt je 10 Stck. BC 550C und BC 560C je Kanal
sowie die ICs 78L15 und 79L15, die Widerstände sind 1% Metallfilm,
Kondensatoren nach persönlichem Gusto.

Die im Auktionstext gezeigte Platine sieht der des Elektor-Bauvorschlages
sehr sehr ähnlich.

Gruß

Rolf
Hallo Stefan,
eine Schaltung mit mehreren - im Fall des von Dir benannten SUPA
Phonopreamps gleich 40 Stck. - parallel geschalteten Transistoren gab es
mal
Mitte der Achziger im Elektorverlag.
"Dein Anbieter" veräußerte schon meherer dieser Phonovorverstärker; so
auch
unter
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=23325&item=3338739958.
Hier spricht der Anbieter dann auch von dem angeblichen "EIN KLASSIKER als
Remake aus den 80zigern".
Das Elektro-Original soll übrigens alles andere als rauschfrei gewesen
sein!
Ist ja auch eigentlich verständlich, denn der erste Transistor verstärkt
ein
als Signal anliegendes Rauschen, der zweite noch mehr, der zehnte dann ins
Unendliche ;-(
Auch wenn der Supa dann wohl eher nicht an Creek oder Lehman herankommen
wird, sollte die Elektor-Schaltung schon besser sein als alles was Du
heute
für unter EUR 100,00 kaufen kannst. Insofern sind dann aber die
geforderten
EUR 40,00 für die Platine ohne Gehäuse nicht wirklich ein Schnäppchen.
Gruß
Rolf
Post by Stefan
hallo zusammen,
hat jemand mit diesem gerät erfahrungen gemacht?
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3342536346
es handelt sich um einen preamp-bausatz, nennt sich supa phonoamp
1.81.
ist das vergleichbar mit z.b. creek oder lehmann oder taugt es nur zum
anschluss an eine soundkarte?
ciao
Stefan
R.Bayer
2003-08-17 14:59:33 UTC
Hallo Martin,
Post by Martin Dieringer
die "ELO" hat 1986 einen vorverstaerker "gebaut". da waren im MC-teil
2x16 transistoren BC550/560 verbaut. der MC hat bei mir zwar nicht
funktioniert, dafuer aber ganz schoen gerauscht...
Könnte sich also um eine ähnliche Schaltung handeln.

Hier ein paar Statements der Elektor zum SUPRA:

"Wechselspannungsmäßig sind beim SUPARA 8 Transistoren parallelgeschaltet,
wodurch das Rauschen um den Faktor 8-te Wurzel aus 2,82 bzw. 9 dB erniedrigt
wird. Die totale Symmetrie der Schaltung und die Betriebsweise der
Endtransitoren T17 und T18 in Klasse-A-Einstellung lassen niedrigste
Klirrfaktoren zu, wie sie von integrierten Schaltungen nicht erreicht werden
können. Ein weiteres konstruktives Merkmal ist die symmetrische
Differenz-Verstärkerschaltung. Diese Schaltungsweise bringt neben anderen
Vorteilen eine Unterdrückung der Störsignale der Versorgungsspannung, wie
Brummen u8nd Rauschen, von mindestens 50 dB. Zusammen mit den als Gyratoren
geschalteten Transistoren T19 und T20 und den Spannungsreglern 78L15 und
79L15 ergibt sich eine UNterdrückung der Störsignale von über 150 dB..."

Elektor beschrieb die Materialkosten für den Aufbau der Platine - also nur
die Kosten für die Transistoren, Widerstände, ICs und Kondensatoren -
seinerzeit mit etwas mehr als DM 20,00, wobei die Transitoren mit etwa DM
10,00 beziffert waren.

Wie bereits gesagt, habe ich den SUPRA und das "moderne Pendant/
eBay-Plagiat SUPA" bnisher noch nicht selbst gehört; aber so manches
Statement aus der Szene sagte dem SUPRA, trotz des angegebenen Signal/
Rauschabstand bei abgeschlossenem Eingang von >86 dB, ebenfalls ein hörbares
Rauschen nach.

Der etwa zeitgleich auftauchende Bauvorschlag "Le Pacific" der Maison de
L´Audiophile aus Paris
(http://joelist.free.fr/schematics/phono%20circuits/Pacific%20FET%20Preamp.t
xt) soll hier schon wesentlich besser sein und es selbst mit z.B. Creek und
kleinem Lehmann aufnehmen können. Die Pearl Phono von Nelson Pass
(http://www.passdiy.com/preamps.htm) wird dann allerdings auch der "le
Pacific" die Grenzen aufzeigen.

Übrigens gab es in der Elektor im Dezember 2000 auch eine beachtliche
Phono-Vorstufe für MM-Systeme mit einer ECL86 je Kanal; die benötigten
Platinen findet man z.B. unter
http://www.experience-electronics.de/deutsch/hifi/entz_vv_ecl86.htm

Gruß

Rolf
Martin Klaiber
2003-08-17 16:33:06 UTC
eine Schaltung mit mehreren - im Fall des von Dir benannten SUPA
Phonopreamps gleich 40 Stck. - parallel geschalteten Transistoren gab es mal
Mitte der Achziger im Elektorverlag.
Das Elektro-Original soll übrigens alles andere als rauschfrei gewesen sein!
Ist ja auch eigentlich verständlich, denn der erste Transistor verstärkt ein
als Signal anliegendes Rauschen, der zweite noch mehr, der zehnte dann ins
Unendliche ;-(
In der Theorie soll das Rauschen geringer werden, da die Transistoren
parallel geschaltet sind und das (nicht korrelierte) Rauschsignal sich
am Ausgang teilweise gegeneinander aufheben soll (3dB je Verdopplung
der Transistoren, IIRC).

Ob's funktioniert oder nicht, weiß ich nicht. Ich habe mit sowas nie
Versuche unternommen.

Martin
R.Bayer
2003-08-17 18:25:23 UTC
Hallo Martin,
Post by Martin Klaiber
In der Theorie soll das Rauschen geringer werden, da die Transistoren
parallel geschaltet sind und das (nicht korrelierte) Rauschsignal sich
am Ausgang teilweise gegeneinander aufheben soll (3dB je Verdopplung
der Transistoren, IIRC).
Das schreibt Elektor in der Bauanleitung auch.
Post by Martin Klaiber
Ob's funktioniert oder nicht, weiß ich nicht. Ich habe mit sowas nie
Versuche unternommen.
Angeblich funktioniert das aber eben nicht wie in der Anleitung beschrieben.

Gruß

Rolf
Reimar Goldbach
2003-08-17 23:18:42 UTC
Post by Stefan
hat jemand mit diesem gerät erfahrungen gemacht?
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3342536346
Ja, da es sich allem Anschein um den ELO Preamp handelt.
Ich habe diesen bei mir zu laufen und muß sagen, daß das Rauschen
wirklich sehr gering ist, als Vergleich habe ich einen Preamp der Fa.
Hagtech aus USA, die haben einen billigen Preamp Bausatz, der mit
3 Stck. OPA2134 arbeitet. Schema :
http://www.hagtech.com/images/bugleschem.gif

Ich habe beide Pramps im gleichen Gehäuse mit dem gleichen Netzteil
umschaltbar eingebaut, der Hagtech liefert ein deutlich hörbares
Rauschen, den ELO kann ich kaum aus dem normalen Hintergrundrauschen
des Verstärkers heraushören.

Der Hagtech gefällt mir klanglich allerdings etwas besser als der ELO.
Kann evtl. jemand eine Aussage über die technische Qualität b des
Hagtech machen im Vergleich zum ELO ?

Mein nächstes Bastelprojekt wird wohl ein Preamp von Per-Anders
Sjöström sein - entweder :
http://home5.swipnet.se/~w-50719/hifi/qsxm3/index.html
oder
http://home5.swipnet.se/~w-50719/hifi/qsxm2/index.html

Gruß Reimar
Martin Dieringer
2003-08-18 00:01:27 UTC
Post by R.Bayer
Hallo Martin,
Post by Martin Dieringer
die "ELO" hat 1986 einen vorverstaerker "gebaut". da waren im MC-teil
2x16 transistoren BC550/560 verbaut. der MC hat bei mir zwar nicht
funktioniert, dafuer aber ganz schoen gerauscht...
Könnte sich also um eine ähnliche Schaltung handeln.
also hier ist sie:
http://userpage.fu-berlin.de/~dieringe/elomc.jpg
bildunterschrift: "moving-coil-vorverstärker und
phono-entzerrer-vorverstärker sind ein technischer leckerbissen."

im text: "der symmetrisch mit jeweils acht trans. in der 1. stufe pro
zweig (T1..T16) aufgebaute mc-verst. arbeitet als operationsverst. mit
gegenkopplung im emitterzweig. diese konzeption wurde deshalb gewählt,
weil sie die anzahl der eingangstrans. von 32 pro kanal (beim
differenzverstärkeraufbau) auf 16 reduziert. 16 trans. kommen deshalb
zum einsatz, da sie das rauschen um den faktor sqrt(16) = 4 ^= 12dB
vermindern. in der praxis reduziert sich dieser wert allerdings nur
auf ca. 10dB, da die trans. nicht optimal gepaart werden können...."

das ganze lief unter der überschrift "für's wohnzimmer fast zu
schade"...
Post by R.Bayer
Die Pearl Phono von Nelson Pass (http://www.passdiy.com/preamps.htm)
wird dann allerdings auch der "le Pacific" die Grenzen aufzeigen.
ganz zu schweigen vom aleph-ono...
tja 1986 gabs halt noch kein passlabs oder gar www...


m.
Peter Sauter
2003-08-18 05:22:30 UTC
Post by Reimar Goldbach
Mein nächstes Bastelprojekt wird wohl ein Preamp von Per-Anders
http://home5.swipnet.se/~w-50719/hifi/qsxm3/index.html
oder
http://home5.swipnet.se/~w-50719/hifi/qsxm2/index.html
Na da hast du einiges zu loeten :-)
Vom Aufbau her sind die Platinen noch dichter bestueckt als ichs schon
vom Nelson PAss Ono her kenne. Ich schaetze daher den Arbeitsaufwand
mindestens genauso hoch ein eher sogar mehr.
--
Autor der deutschen U.S. Robotics FAQ http://usrfaq.koepke.net/usrfaq.txt
Ingolf Haeusler
2003-08-18 08:28:24 UTC
Hallo Reimar,
Post by Reimar Goldbach
Post by Stefan
hat jemand mit diesem gerät erfahrungen gemacht?
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3342536346
Ja, da es sich allem Anschein um den ELO Preamp handelt.
Ich habe diesen bei mir zu laufen und muß sagen, daß das Rauschen
wirklich sehr gering ist, als Vergleich habe ich einen Preamp der Fa.
Hagtech aus USA, die haben einen billigen Preamp Bausatz, der mit
http://www.hagtech.com/images/bugleschem.gif
Ich habe beide Pramps im gleichen Gehäuse mit dem gleichen Netzteil
umschaltbar eingebaut, der Hagtech liefert ein deutlich hörbares
Rauschen, den ELO kann ich kaum aus dem normalen Hintergrundrauschen
des Verstärkers heraushören.
naja,
der OP ist mit 8nV/SQRT(Hz) angegeben. Das ist wirklich nicht
schlecht, allerdings nur fuer MM. Dieser OP hat einen FET Eingang der
fuer geringste Rauschstroeme geeigneter ist. Fuer geringste
Rauschspannungen muss es eher ein LT1028 oder AD797 sein. Diese haben
nur so etwas um die 1nV - dafuer aber erheblich groessere Aequvalente
Eingangsrauschstroeme...

Hast Du diesen als MC Pre benutzt? Wenn ja, empfinde ich auch den
Eingangsreihenwiderstand dieser Schaltung als recht hoch angesetzt. In
diesem Falle duerfte der Reihenwiderstand von 1k schon ziemliches
Rauschen in die Schaltung einbringen... Ergo fuer MC ungeeignet.
:-(
Post by Reimar Goldbach
Der Hagtech gefällt mir klanglich allerdings etwas besser als der ELO.
meine Vermutung, meine Erfahrung:
das liegt wohl zum grossen Teil an der passiven RIAA Entzerrung
(nun muss ich mich aber schnell ducken, sehe ich in Gedanken schon
wieder Patricks, u.U. auch noch Franks Baseball Bats)
;o)
Post by Reimar Goldbach
Kann evtl. jemand eine Aussage über die technische Qualität b des
Hagtech machen im Vergleich zum ELO ?
Mein nächstes Bastelprojekt wird wohl ein Preamp von Per-Anders
http://home5.swipnet.se/~w-50719/hifi/qsxm3/index.html
dieses Design gefaellt mir nicht. Allein schon die
Versorgungsspannungen - paeh, mit 78XXer!
;o)
Auch diese Mimik mit den LT1028ern - gut, hervorragende Chips - aber
klanglich kenne ich wirklich besseres
Post by Reimar Goldbach
oder
http://home5.swipnet.se/~w-50719/hifi/qsxm2/index.html
vielleicht ganz ok,
ich persoenlich halte es aber eher mit "less is more". Deshalb schon
wegen der Einfachheit von Roehrenschaltungen diese fuer mich bisher
die besten Resultate brachten. Wenn schon HL Schaltungen, dann wohl
eher noch einen PASS.
(irgendwann hatte ich hier auch meine bisher mit PhonoPres gesammelten
Erfahrungen gepostet. Ich werde es nicht nochmals tun, vielleicht
findest Du es ja unter groups.google.de ...)

z.B. der hier.
http://home.arcor.de/ingolfh/tubephono.gif

die beste PhonePre die ich bisher gehoert habe, hier hoerst Du die
Pulsader des Cellisten schlagen ;o)

Oder vielleicht noch besser (ich habe es aber leider immer noch nicht
ausprobiert):
MC->MM per Uebertrager
alles weitere ueber eine zweistufige MM-Roehrenschaltung mit
passiver(!) Entzerrung.


gruss, ingolf
Reimar Goldbach
2003-08-18 14:12:23 UTC
Post by Ingolf Haeusler
Hast Du diesen als MC Pre benutzt? Wenn ja, empfinde ich auch den
Eingangsreihenwiderstand dieser Schaltung als recht hoch angesetzt. In
diesem Falle duerfte der Reihenwiderstand von 1k schon ziemliches
Rauschen in die Schaltung einbringen... Ergo fuer MC ungeeignet.
:-(
Ich betreibe ihn mit einem Goldring 1012 also MM.
Post by Ingolf Haeusler
das liegt wohl zum grossen Teil an der passiven RIAA Entzerrung
(nun muss ich mich aber schnell ducken, sehe ich in Gedanken schon
wieder Patricks, u.U. auch noch Franks Baseball Bats)
;o)
Da können wohl viele Faktoren eine Rolle spielen, evtl. hört sich der
ELO an einer anderen Boxen/Anlagen/Musikkombination ja besser an.
Post by Ingolf Haeusler
Post by Reimar Goldbach
http://home5.swipnet.se/~w-50719/hifi/qsxm2/index.html
vielleicht ganz ok,
ich persoenlich halte es aber eher mit "less is more". Deshalb schon
wegen der Einfachheit von Roehrenschaltungen diese fuer mich bisher
die besten Resultate brachten. Wenn schon HL Schaltungen, dann wohl
eher noch einen PASS.
Ich bastel und löte halt gerne :-)
Post by Ingolf Haeusler
(irgendwann hatte ich hier auch meine bisher mit PhonoPres gesammelten
Erfahrungen gepostet. Ich werde es nicht nochmals tun, vielleicht
findest Du es ja unter groups.google.de ...)
Werde gleich mal schauen.
Post by Ingolf Haeusler
z.B. der hier.
http://home.arcor.de/ingolfh/tubephono.gif
die beste PhonePre die ich bisher gehoert habe, hier hoerst Du die
Pulsader des Cellisten schlagen ;o)
Röhre reizt mich schon lange, irgendwie ist da eine Hemmschwelle bei
mir was z.B. auch die Besorgung/Quelle der Teile angeht. Außerdem habe
ich bei vielen Röhrenschaltbildern etwas Probleme, ich habe lieber
eine feste Teileliste als : "da kannst du x aber auch y und in
kombination mit xy besser z" :-)

Gruß Reimar
Reimar Goldbach
2003-08-18 22:23:12 UTC
Post by Reimar Goldbach
Ich betreibe ihn mit einem Goldring 1012 also MM.
hmm. Wie hast Du das Rauschen beurteilt? Mit oder ohne angeschlossenem
TA, nit kurzgeschlossenem oder offenem Eingang?
Alles angeschlossen, also betriebsbereit nur den TA nicht auf der
Platte leigend. Meine Verstärker machen eh nur 2x2x 20 Watt /
Bi-Amphing da fällt das etwas stärkere Rauschen des Hagtech nicht
sonderlich auf. Außerdem höre ich ausschließlich Jazz da gibt es eher
wenig leise passagen :-)
Post by Reimar Goldbach
Ich bastel und löte halt gerne :-)
na denn!
Berichte doch dann bitte hier einmal Deine Ergebnisse.
Erstmal muß ich mein Haus fertigbasteln - nächstes Jahr kann ich mich
dann mal wieder ans Löten machen.
Post by Reimar Goldbach
Röhre reizt mich schon lange, irgendwie ist da eine Hemmschwelle bei
mir was z.B. auch die Besorgung/Quelle der Teile angeht. Außerdem habe
ich bei vielen Röhrenschaltbildern etwas Probleme, ich habe lieber
eine feste Teileliste als : "da kannst du x aber auch y und in
kombination mit xy besser z" :-)
da findest Du hier erfahrene Leute. Auf Anhieb faellt mir da Muck
Krieger ein, der mich bei meinen ersten Schritten sehr unterstuetzt
hat.
Wenn es soweit ist komme ich gerne darauf zurück - danke für den Tip.

Gruß Reimar
Charlie Bonitz
2003-08-18 22:57:42 UTC
Post by Reimar Goldbach
Außerdem höre ich ausschließlich Jazz da gibt es eher
wenig leise passagen :-)
Bitte _was_ hörst du?
Jazz hat eher wenig leise Passagen?
Im Vergleich zu ...?

Staunend, verwundert und Kopf schüttelnd,

Charlie
Reimar Goldbach
2003-08-19 00:36:09 UTC
Post by Charlie Bonitz
Post by Reimar Goldbach
Außerdem höre ich ausschließlich Jazz da gibt es eher
wenig leise passagen :-)
Bitte _was_ hörst du?
Jazz hat eher wenig leise Passagen?
Im Vergleich zu ...?
Klassik z.B.

Meine Richtung ist Miles Davis, John McLaughlin, Weather Report, Jaco
Pastorius usw. insgesamt bis auf alte M.D. eher Fusion. Und da gibt es
nun wirklich nicht viele leise Passagen. hätte wohl besser "Jazzrock"
schreiben sollen.

Gruß Reimar
Charlie Bonitz
2003-08-19 08:58:33 UTC
"Reimar Goldbach" <***@home.se> schrieb

Ich finde diese Richtung (ein paar Sachen stehen da auch bei mir) sehr
dynamisch und nicht nur laut, zum Glück.

Charlie
Johannes Roehl
2003-08-19 09:25:00 UTC
Post by Reimar Goldbach
Post by Charlie Bonitz
Post by Reimar Goldbach
Außerdem höre ich ausschließlich Jazz da gibt es eher
wenig leise passagen :-)
Bitte _was_ hörst du?
Jazz hat eher wenig leise Passagen?
Im Vergleich zu ...?
Klassik z.B.
Meine Richtung ist Miles Davis, John McLaughlin, Weather Report, Jaco
Pastorius usw. insgesamt bis auf alte M.D. eher Fusion. Und da gibt es
nun wirklich nicht viele leise Passagen. hätte wohl besser "Jazzrock"
schreiben sollen.
es gibt jedenfalls, auch bei traditionellerem Jazz meist einen gewissen,
durchgehenden Geräuschpegel durch Schlagzeug, Bass und evtl. Piano oder
Gitarre; der kann natürlich sehr leise sein, aber ein pianissimo
Verebben eines einzelnen Instruments gibt es i.d.R. nicht (ich habe
immer noch den Verdacht, dass relativ viele Klassik-Hörer sehr schnell
von LP weg sind, da eventuelles Knacksen und Knistern hier eben weniger
als bei Jazz oder gar Rock u.a. durch einen ständigen, wenn auch leisen
Pegel abgedeckt wird)
Das soll keine Wertung LP vs. CD sein, im Gegenteil, gerade viele frühe
Digitalaufnahmen klass. Musik zeigen die (damaligen) Probleme des neuen
Mediums recht deutlich.

viele Grüße

JR