Lautsprecher "verpolen"

[Axel Niersmann]

Hi zusammen,

Ich habe gestern zufällig auf einem LP-Cover folgenden Hinweis
gelesen:

AUDIOPHILE NOTE: For optimum transient response and spatial clarity,
we recommend that the polarity of BOTH channels be reversed at the
speaker terminals ( + output terminal on power amplifier to - terminal
on on spaeker and vice versa), however this procedure is not
neccessary for perfectly satisfactory plaback.

Ich besitze die Platte seit ca. 1985 und hab das immer übersehen.
Es handelt sich dabei um eine direct-to-disc Platte von Sheffield Labs
(Sheffield Lab-5), printed in USA 1976,
Dave Grusin: "Discovered again" (Jazz, kleine Combo mit Ron
Carter(bass), Lee Ritenour(guitar), Harvey Mason (drums), Larry Bunker
(perc), Dave Grusin (piano, Fender Rhodes)).

Frage: wie könnte dieser Hinweis techn. begründet sein? Bringt so eine
"Verpolung" generell was im Hinblick auf 'spatial clarity' odergilt
das evtl. nur für diese eine Platte?

*kopfkratz*

TIA
Axel

[Bernd Ohm]

Post by Axel Niersmann
Frage: wie könnte dieser Hinweis techn. begründet sein? Bringt so eine
"Verpolung" generell was im Hinblick auf 'spatial clarity' odergilt
das evtl. nur für diese eine Platte?

Ich halte es für Schwachfug.

Genau wie kupferarmes Sauerstoff-Kabel. ;-)


bis denn, BEN

[Muck Krieger]

Post by Axel Niersmann
Frage: wie könnte dieser Hinweis techn. begründet sein?

Damit, daß die "Referenz-Anlage" von Sheffield die Phase dreht?

Post by Axel Niersmann
Bringt so eine "Verpolung" generell was im Hinblick auf 'spatial clarity'

Nein. Wenn dieselbige fehlt, liegt es sicher nicht an der Phasenlage.

Post by Axel Niersmann
oder gilt das evtl. nur für diese eine Platte?

In jeder Übertragungskette wird die Phasenlage eines Signals mehrfach
umgekehrt, und nicht notwendigerweise hat man am Lautsprecher die
gleiche Phase des Eingangssignal bzw eine exakte Umkehr um 180°...
und schon garnicht über alle hörbaren Frequenzen.

Allerdings kann es bei Schallplatten (oder von CDs, die vom gleichen
Produktionsmaster gefertigt wurden) sein, daß sie in der einen oder
anderen Phase irgendwie richtiger klingen, garnichtmal selten gibt es
diesen "Effekt" sogar unterschiedlich zwischen A- und B-Seite oder
einzelnen Tracks. Einzelne analoge Preamps und DA-Wandler haben
einen Schalter für die relative Phasenlage am Ausgang.

Post by Axel Niersmann
*kopfkratz*

Jo. Papier ist geduldig, und es gibt Menschen, die sich nach $irgendeinem
Brimborium einfach besser fühlen ...das Auflegen einer Platte inklusive aller
dazugehörenden Riten ist schließlich eine Kulthandlung. Bei CDs fehlt leider
dieser sakrale Aspekt, aber deshalb gibt es ja diese Orgon-Clarifier etc ;-))

Keep on rocking,

Muck

[Ingolf Haeusler]

Post by Muck Krieger
Brimborium einfach besser fühlen ...das Auflegen einer Platte inklusive aller
dazugehörenden Riten ist schließlich eine Kulthandlung. Bei CDs fehlt leider
dieser sakrale Aspekt, aber deshalb gibt es ja diese Orgon-Clarifier etc ;-))

nicht nur das. Es gibt genuegend Toplader mit Moeglichkeiten zur Auflage
eines CD-Gewichtes, dazu noch ein schoenes Kondom oben aufgelegt und
schon ist das Ritual entsprechend aufwendiger als bei jeder Platte. Dazu
kommt noch, dass man die CD unbedingt feucht gereinigt haben muss und
auch noch 'antistatisiert' und entmagnetisiert und ...

Wer also den Vinylanhaengern nachsagt, sie moegen Platte lieber als CD
wegen des Rituales, der hat m.E. die Vinylanhaenger verkannt.


Gruss, Ingolf

(Und zum Glueck kann man Vinyl niemals bemalen um dann einen akustischen
Vorteil daraus zu erkennen - Resume: Vinylanhaenger scheinen mit ihren
Tontraegern einfach gluecklicher zu sein)
;o)

[Muck Krieger]

Post by Ingolf Haeusler

Bei CDs fehlt leider dieser sakrale Aspekt, aber
deshalb gibt es ja diese Orgon-Clarifier etc ;-))

nicht nur das. Es gibt genuegend Toplader mit Moeglichkeiten zur
Auflage eines CD-Gewichtes, dazu noch ein schoenes Kondom oben
aufgelegt und schon ist das Ritual entsprechend aufwendiger als bei
jeder Platte.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß es Toploader, Auflagepucks u. dgl. nur
gibt, um den Kunden aus der Vinylecke die "digitale Langspielplatte" CD
etwas schmackhafter zu machen. Es gibt nicht den geringsten technischen
Grund, eine CD nicht in irgendeinen Schlitz zu stecken, egal ob waagrecht,
senkrecht, seitlich quer oder hochkant von hinten ...

Post by Ingolf Haeusler
Dazu kommt noch, dass man die CD unbedingt feucht
gereinigt haben muss und auch noch 'antistatisiert' und
entmagnetisiert und ...

Genau dieses eben nicht, bei LPs ist das, ausgenommen entmagnetisieren,
aber alles sinnvoll und durchaus klangfördernd ;-)

Post by Ingolf Haeusler
Wer also den Vinylanhaengern nachsagt, sie moegen Platte lieber als
CD wegen des Rituales, der hat m.E. die Vinylanhaenger verkannt.

Designer von CD-Playern der gehobenen Klasse sehen das anders.

Post by Ingolf Haeusler
(Und zum Glueck kann man Vinyl niemals bemalen um dann einen
akustischen Vorteil daraus zu erkennen - Resume: Vinylanhaenger
scheinen mit ihren Tontraegern einfach gluecklicher zu sein)
;o)

LP-Ränder sind meines Wissens nach nie bemalt worden, aber es gab
immer schon jede Menge Placebo- Tricks und Schlangenöle in allen
Preisklassen und Darbietungsformen ...

Ich warte auf die Reinkarnation des "Magic Brick" für S-ATA-Platten.

Ein - auch im Sinne des Betreffs - wirksamer "Trick" war der zu Zeiten
eher schwachbrüstiger englischer Vollverstärker unter vorgehaltener
Hand geflüsterte Tipp, einen Kanal am Tonabnehmer und einen der
beiden Lautsprecher zu verpolen.

Keep on rocking,

Muck

[Thomas Ludwig]

Post by Muck Krieger
Ein - auch im Sinne des Betreffs - wirksamer "Trick" war der zu Zeiten
eher schwachbrüstiger englischer Vollverstärker unter vorgehaltener
Hand geflüsterte Tipp, einen Kanal am Tonabnehmer und einen der
beiden Lautsprecher zu verpolen.

... um dann Klangvergleiche mit CD zu machen?

SCNR,
Thomas

[Muck Krieger]

Post by Thomas Ludwig

Post by Muck Krieger
einen Kanal am Tonabnehmer und einen
der beiden Lautsprecher [zu] verpolen.

... um dann Klangvergleiche mit CD zu machen?
SCNR,

Leider gewinnen CDs in dieser Konfiguration zum Mißfallen
einiger Anti-Digitalos eine bisher ungeahnte Räumlichkeit ;-)

SCNR2,

Muck

[Eberhard Sengpiel]

Post by Axel Niersmann
Ich habe gestern zufällig auf einem LP-Cover folgenden Hinweis
gelesen: AUDIOPHILE NOTE: For optimum transient response
and spatial clarity, we recommend that the polarity of BOTH
channels be reversed at the speaker terminals ( + output terminal
on power amplifier to - terminal on on spaeker and vice versa),
however this procedure is not neccessary for perfectly
satisfactory playback. (snip)
Frage: wie könnte dieser Hinweis techn. begründet sein? Bringt
so eine "Verpolung" generell was im Hinblick auf 'spatial clarity'
oder gilt das evtl. nur für diese eine Platte?

Hallo Axel,

du sprichst das Thema "Absolute Phase" oder besser "Absolute
Polarity" an. Wichtig ist für die Stereowiedergabe, dass beide
Lautsprecher bei einem Center-Signal gleichsinnig schwingen.
Dabei ist die "absolute" Schwingungsrichtung egal. Um dieses
auszuprobieren, habe ich bei mehrtägigen Tonaufnahmen im
Regieraum bei den Abhörmonitoren jeden Tag die Lautsprecher-
polung beider Stereolautsprecher geändert und erwartet, dass
irgend jemand etwas zu einer Klangänderung sagt. Alle waren
immer zufrieden. Auch goldene Ohren haben nichts bemerkt.
Mir ist bekannt, dass einige Audiophile um die "richtige" Polung
kämpfen. Aber was soll's.
Mir ist bekannt, dass ganz spezielle synthetische "unsymmetrische"
Signale mit Kopfhörer abgehört, eine Klangfarbenänderung
ergeben. Schwierig ist dann aber trotzdem die Antwort: Welche
Polung ist dabei die "Richtige"?
Aber normalerweise ist bei akustischen Klängen über
Lautsprecher kein Unterschied zu hören.
Deine LP wird dir mit der einen und mit der anderen Polung gefallen.
Dir ist sicher bekannt, dass man nicht einen Lautsprecher allein
umpolen sollte, dann gibt es für Center-Signale einen diffusen
schwer lokalisierbaren Eindruck, der bis hin zu unangenehmen Druck
auf den Ohren führt.

Viele Grüße

Eberhard Sengpiel
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com

[Muck Krieger]

Um dieses auszuprobieren, habe ich bei mehrtägigen Tonaufnahmen
im Regieraum bei den Abhörmonitoren jeden Tag die Lautsprecher-
polung beider Stereolautsprecher geändert und erwartet, dass
irgend jemand etwas zu einer Klangänderung sagt.

Ich würde behaupten, daß diese Bedingungen nicht ausreichten.

Auch goldene Ohren haben nichts bemerkt.

Nun, ich habe es bei "goldenen Ohren" oft erlebt, daß ein völlig
unbekanntes Gerät, das ich in ihren *sehr vertrauten* Anlagen
eingeschleift habe, die spontane (richtige) Aussage "das dreht
die Phase" hervorrief - was außer mir niemand wissen konnte.

Mir ist bekannt, dass einige Audiophile um die "richtige" Polung
kämpfen. Aber was soll's.

Es gibt sie natürlich auch nicht. Aber es gibt eine in einer Kette und
in einem Raum subjektiv richtige "relative" Polung, zu der nicht jede
Aufnahme per se kompatibel ist ...

Keep on rocking,

Muck

[tom wéss]

Post by Muck Krieger
Nun, ich habe es bei "goldenen Ohren" oft erlebt, daß ein

völlig

Post by Muck Krieger
unbekanntes Gerät, das ich in ihren *sehr vertrauten* Anlagen
eingeschleift habe, die spontane (richtige) Aussage "das dreht
die Phase" hervorrief - was außer mir niemand wissen konnte.

Ich kann sowohl über den Vorverstärker als auch über den Wandler
die Phase drehen lassen. Ich kann da keinen signifikanten
Unterschied erkennen. Ich bilde mir ein, daß man bei extremen
Schlagzeugimpulsen (z.B. auf Charly Antolinis "Knock Out" ) einen
Unterschied hört. Aber im Blindtest liege ich regelmäßig daneben.
Und das trotz gewaschener Ohren :-)

Gruß

Tom

[Norbert Hahn]

On Sat, 7 Feb 2004 19:12:36 +0100, "Eberhard Sengpiel"

Post by Eberhard Sengpiel
Mir ist bekannt, dass einige Audiophile um die "richtige" Polung
kämpfen. Aber was soll's.

[snip]

Post by Eberhard Sengpiel
Aber normalerweise ist bei akustischen Klängen über
Lautsprecher kein Unterschied zu hören.

Ich habe bisher nur einen Beleg aus dem Internet, wo ein Schlagzeuger
behauptet, die richtige Polung hören zu können und zwar am Kick der
Bassdrum, _wenn_ er in der Nähe der Lautsprecher steht.

Erklären könnte ich das damit, dass der Basslautsprecher beim Ein-
schwingen in den Kick in der Nähe einen geringfügig andere Schall-
welle erzeugt, wenn sich die Membran nach außen statt nach innen
bewegt, was voraus setzt, dass der Lautsprecher kein idealer Kugel-
strahler ist, sondern etwas bündelt. Jetzt habe ich aber genug an den
Haaren gezogen.

Norbert

[Daniel Fuchs]

Post by Axel Niersmann
Frage: wie könnte dieser Hinweis techn. begründet sein? Bringt so eine
"Verpolung" generell was im Hinblick auf 'spatial clarity' odergilt
das evtl. nur für diese eine Platte?

Vielleicht ist denen ja versehentlich beim Direktschnitt ein
Phasendreher beider Kanäle passiert...


Daniel

[Norbert Hahn]

Post by Axel Niersmann
AUDIOPHILE NOTE: For optimum transient response and spatial clarity,
we recommend that the polarity of BOTH channels be reversed at the
speaker terminals ( + output terminal on power amplifier to - terminal
on on spaeker and vice versa), however this procedure is not
neccessary for perfectly satisfactory plaback.

Man nehme halt den letzten Halbsatz wörtlich.
Ich habe den Eindruck, das ist Marketing-Blahblah von Sheffield. Bei
einer meiner Platten steht auch der Hinweis, wenn die Masternummer
xxx ist, soll man beim Abspielen der A-Seite die Höhen um 1,5 dB
anheben. Nur steht nicht dabei, auf welche Frequenz sich das bezieht.
Gerade bei Comsumer-Verstärker sind die Einsatzpunkte der Bass-
und Höhenentzerrer ziemlich willkürlich gelegt. Bei besseren Geräten
sind sie wählbar.

Norbert

[Axel Niersmann]

Post by Norbert Hahn
...
Man nehme halt den letzten Halbsatz wörtlich.
Ich habe den Eindruck, das ist Marketing-Blahblah von Sheffield. Bei
einer meiner Platten steht auch der Hinweis, wenn die Masternummer
xxx ist, soll man beim Abspielen der A-Seite die Höhen um 1,5 dB
anheben. Nur steht nicht dabei, auf welche Frequenz sich das bezieht.
...

Hi Norbert und alle anderen,

dakannstemalsehen...
Neugierig wie ich nun mal bin, hab ich das natürlich sofort
ausprobiert, und dachte nur noch "wow" "boah ey" "datgibbetdochgarnit"
und fing unwillkürlich an, mit den Fingern zu schnippen und mit den
Füßen zu wippen (na ja, wenigstens mit einem :-) ).

Aber im Ernst: ich hätte schwören können, dass es wirklich
"räumlicher" klingt.Soviel zu Thema Püschoakustik.

CU
Axel

[Andreas Hünnebeck]

Post by Axel Niersmann
Ich habe gestern zufällig auf einem LP-Cover folgenden Hinweis
AUDIOPHILE NOTE: For optimum transient response and spatial clarity,
we recommend that the polarity of BOTH channels be reversed at the
speaker terminals ( + output terminal on power amplifier to - terminal
on on spaeker and vice versa), however this procedure is not
neccessary for perfectly satisfactory plaback.
[..]
Frage: wie könnte dieser Hinweis techn. begründet sein?

Vermutlich haben sie nach fertigstellung der Platte gemerkt,
daa sie die Phase um 180 Grad gedreht hatten.

Post by Axel Niersmann
Bringt so eine
"Verpolung" generell was im Hinblick auf 'spatial clarity' odergilt
das evtl. nur für diese eine Platte?

Das ist umstritten. Im Blindtest hat es meines Wissens noch niemand
geschafft, die absolute Phase zu hören. Ich schaffe es nicht mal
wissend.

Tschau
Andreas