Bassreflex-Gehäuse ohne Bassreflex-Rohr

"René Schuster" schrieb:

[...]

Post by RenÃ© Schuster
Prinzipielle Frage: Was zählt zur Länge des Bassreflex-Rohrs? Von einem
Ende zum Anderen

Plus formabh Muendungs-Korrektur.
Die Stroemung (damit die bewegte Luftmasse) 'steht' noch
etwas ausserhalb der realen Abmessungen.

Post by RenÃ© Schuster
oder von einem Ende bis zur Innenwand?

Dieser Abstand hat einen (geringen) Einfluss. (S.u.)

Post by RenÃ© Schuster
Falls ich das
richtig verstanden habe, zählt die gesamte Rohrlänge. Bitte um
Korrektur, falls ich da irre.

ZB ein ueber die gesamt Breite gehender Kanal von x cm
Hoehe und x cm Abstand zur gegenueber liegenden
Innenwand wirkt nochmals laenger als rein nach den
Abmessungen des Kanal-Teilers berechnet.

Lad dir mal das freie Boxsim runter: <http://boxsim.de/>
Unter 'Extras' -> 'Auslegung Reflexkanal' laesst sich dort
so Einiges durchspielen.

Post by RenÃ© Schuster
Macht es einen Unterschied, ob ein Teil des Rohres aus der Box ragt bzw.
sich das Rohr komplett außerhalb befindet?

Braucht unterschiedliche Muendungs-Korrekturen.

Post by RenÃ© Schuster
(Das nur für mein
theoretisches Verständnis)
Gibt es eine erforderliche Mindestlänge für das Rohr

Nein.
Materialstaerke der Gehaeusewand funktioniert problemlos
- allerdings mit abweichendem Korrektur-Faktor ggue 'Rohr'.

Post by RenÃ© Schuster
bzw. einen
maximalen Durchmesser?

Das Verhaeltnis Membran- zu Kanal-Flaeche sollte ungefaehr
zwischen 2 und 4 liegen.

- Darunter, bis etwa 1 (zB System Onken) handelt man sich
fette Frequenz-Einbrueche (gegenphasige Abstrahlung ueber die
grossen Kanaele) ein.

- Ueber 5 steigt die Gefahr von Stroemungsgeraeuschen und
verfruehtem Anstieg von Kompression bzw Verzerrungen.

Post by RenÃ© Schuster
Meine Überlegung ist, das Rohr einfach durch eine
(bzw. mehrere) entsprechend größere Öffnung zu ersetzen.

Aehm, ein kuerzeres Rohr erfordert fuers gleiche f_b eine
_kleinere_ Kanalflaeche...

Was macht das Chassis (TMT, reiner Bass, nur Sub)?
Was soll damit erreicht werden?
Billiger/einfacherer Aufbau? Design?

Rudi Fischer
Frohe Festtage!

--
...and may good music always be with you.

René Schuster

2012-12-25 06:12:39 UTC

Post by Rudi Fischer
Lad dir mal das freie Boxsim runter: <http://boxsim.de/>
Unter 'Extras' -> 'Auslegung Reflexkanal' laesst sich dort
so Einiges durchspielen.

Danke für den Tipp. Muss mich in das Programm erst ein wenig
einarbeiten, bisher habe ich mit WinISD und BassCAD experimentiert, aber
auf dem ersten Blick sind die Ergebnisse annähernd identisch (wäre auch
schlimm, wenn nicht ;-)). Sehr interessant ist bei Boxsim, dass man auch
den Einfluss der Abstände des Rohres von den Seiten simulieren kann.

Post by RenÃ© Schuster
Macht es einen Unterschied, ob ein Teil des Rohres aus der Box ragt
bzw. sich das Rohr komplett außerhalb befindet?

Braucht unterschiedliche Muendungs-Korrekturen.

Was genau versteht man unter Mündungskorrektur? WinISD gibt mir hier
z.B. eine Korrektur von 0,614, wie muss so ein Rohr aussehen?

Post by RenÃ© Schuster
Gibt es eine erforderliche Mindestlänge für das Rohr

Nein.
Materialstaerke der Gehaeusewand funktioniert problemlos
- allerdings mit abweichendem Korrektur-Faktor ggue 'Rohr'.

Post by RenÃ© Schuster
bzw. einen
maximalen Durchmesser?

Das Verhaeltnis Membran- zu Kanal-Flaeche sollte ungefaehr
zwischen 2 und 4 liegen.

Sehr interessant, danke! Nach solchen Angaben habe ich gesucht, konnte
aber nichts finden.

Post by RenÃ© Schuster
Meine Überlegung ist, das Rohr einfach durch eine
(bzw. mehrere) entsprechend größere Öffnung zu ersetzen.

Aehm, ein kuerzeres Rohr erfordert fuers gleiche f_b eine
_kleinere_ Kanalflaeche...

Ähm, ja. Sollte "entsprechend große" heißen, s.u.

Post by Rudi Fischer
Was macht das Chassis (TMT, reiner Bass, nur Sub)?

Nur Sub.

Post by Rudi Fischer
Was soll damit erreicht werden?
Billiger/einfacherer Aufbau? Design?

Design ist egal, billig und einfach sind schon eher Kriterien...
Mittlerweile ist das Ganze ein Experiment und Lernobjekt, ich wollte
schon immer mal einen Bandpass 6. Ordnung bauen. ;-) Beim
Experimentieren mit WinISD ist mir aufgefallen, dass ich mit 3 Öffnungen
á 3 Zoll[1], 1 Zoll "Rohrlänge" (= Wandstärke) und 92 Liter Volumen der
vorderen Kammer auf etwa 80 Hz obere Abstimmfrequenz käme, was mir gut
passen würde. Und da habe ich mich eben gefragt ob es ein Problem wäre,
hier auf ein "echtes" Rohr zu verzichten.

[1] Das wäre bei einem 10"-Chassis gut innerhalb des o.g. Verhältnisses
von 1:2-4.

--
rs

Rudi Fischer

2012-12-25 13:23:13 UTC

[...]

Post by RenÃ© Schuster
Macht es einen Unterschied, ob ein Teil des Rohres aus der Box ragt
bzw. sich das Rohr komplett außerhalb befindet?

Braucht unterschiedliche Muendungs-Korrekturen.

Was genau versteht man unter Mündungskorrektur? WinISD gibt mir hier
z.B. eine Korrektur von 0,614, wie muss so ein Rohr aussehen?

Ist lang her, dass ich sowas 'zu Fuss' gerechnet hab, daher
musste auch ich erst mal im Sahm nachsehen...

Der Korrekturfaktor K*SQRT(Kanalflaeche) betraegt

-0.96 fuer eine Oeffnung in der Wand
-0.82 fuer einen einseitig mit der Wand buendigen Kanal
-0.62 fuer einen beidseitig frei muendenden Kanal

[...]

Post by Rudi Fischer
Das Verhaeltnis Membran- zu Kanal-Flaeche sollte ungefaehr
zwischen 2 und 4 liegen.

Sehr interessant, danke! Nach solchen Angaben habe ich gesucht, konnte
aber nichts finden.

Diese Werte gelten als Anhaltspunkte, wenn man die
Moeglichkeiten eines (optimal ausgelegten!) Chassis auch
tatsaechlich ausreizen moechte.

Bleibt man mit Hub/verschobenem Luftvolumen/Pegel weit
unterhalb der Limits, dann kommt man auch mit kleineren
Ports aus.

Zu grosse Ports sind IMO gerade im HiFi-Bereich oft kritischer,
da dann Sicke/Zentrierspinne stark progressiv ausgelegt sein
muessten um eine Zerstoerung unterhalb f_b zu verhindern.

Sowas bringt aber hoehere Verluste mit sich und erhoeht die
Verzerrungen (gerade auch bei geringen Pegeln) -> mal wieder
ein Zielkonflikt.

Post by Rudi Fischer
Was macht das Chassis (TMT, reiner Bass, nur Sub)?

Nur Sub.

Damit entfaellt zwar die Sorge um irgendwelche Stoerungen im
MT-Bereich. Dafuer sollte aber auf eine moeglichst verlustarme
relative Anordnung der Ports geachtet werden. Daher idealerweise
genau auf Achse des Chassis, also nicht seitlich zwischen/hinter
irgendwelchen 'Umleitungen' (Aussteifung). Falls unmoeglich:
Zumindest auf Symmetrie achten!

[...]

Post by RenÃ© Schuster
Mittlerweile ist das Ganze ein Experiment und Lernobjekt, ich wollte
schon immer mal einen Bandpass 6. Ordnung bauen. ;-)

Ups! /Hier/ kannst man eine allzu genaue Rechnerei getrost
vergessen! Die massgeblichen Verlustfaktoren sind kaum
vorhersehbar, man kommt um den Bau eines Prototypen nicht
herum - alles andere waere ein Zufallstreffer.

Man nimmt dann entweder zu kleine/lange Ports und misst/sägt
sich an die Zielfrequenz heran oder eben zu grosse Querschnitte,
die man dann passend (und stroemungsguenstig!) verkleinert.

Optimal ausgelegt ist BP_6th gar nicht so schlecht wie sein Ruf,
(ich betreibe sowas mit AXX1212 in einer Party-PA), aber sind halt
Sensibelchen in der Abstimmung.

Rudi Fischer

--
...and may good music always be with you.

René Schuster

2012-12-26 06:47:41 UTC

Post by RenÃ© Schuster
Was genau versteht man unter Mündungskorrektur? WinISD gibt mir hier
z.B. eine Korrektur von 0,614, wie muss so ein Rohr aussehen?

Ist lang her, dass ich sowas 'zu Fuss' gerechnet hab, daher
musste auch ich erst mal im Sahm nachsehen...
Der Korrekturfaktor K*SQRT(Kanalflaeche) betraegt
-0.96 fuer eine Oeffnung in der Wand
-0.82 fuer einen einseitig mit der Wand buendigen Kanal
-0.62 fuer einen beidseitig frei muendenden Kanal

Ja, ich hatte "Two free ends" ausgewählt. Ich verstehe allerdings nicht,
wie sich das auf das Aussehen des Rohres auswirkt. Wie/wo fließt dieser
Faktor ein?

Post by Rudi Fischer
Was macht das Chassis (TMT, reiner Bass, nur Sub)?

Nur Sub.

Ich habe mir ein ganz einfaches Gehäuse vorgestellt:

<Loading Image...

>

Obwohl es mich auch gereizt hätte das zu bauen:

<Loading Image...

>

... aber da wird die Berechnung und Abstimmung noch komplizierter. Den
baue ich dann als Nächstes. ;-)

Post by RenÃ© Schuster
Mittlerweile ist das Ganze ein Experiment und Lernobjekt, ich wollte
schon immer mal einen Bandpass 6. Ordnung bauen. ;-)

Ja, so ähnlich habe ich mir das auch vorgestellt. Auf die Frage nach dem
"ohne Rohr" bin ich gekommen, als mir beim herumdrehen an den Parametern
aufgefallen ist, dass es einfacher ist das Volumen und die Öffnungen
anzupassen, als mit ein paar Millimeter langen Rohren zu hantieren.

--
rs

Rudi Fischer

2012-12-26 17:26:21 UTC

Post by RenÃ© Schuster
Was genau versteht man unter Mündungskorrektur? WinISD gibt mir hier
z.B. eine Korrektur von 0,614, wie muss so ein Rohr aussehen?

Ist lang her, dass ich sowas 'zu Fuss' gerechnet hab, daher
musste auch ich erst mal im Sahm nachsehen...
Der Korrekturfaktor K*SQRT(Kanalflaeche) betraegt
-0.96 fuer eine Oeffnung in der Wand
-0.82 fuer einen einseitig mit der Wand buendigen Kanal
-0.62 fuer einen beidseitig frei muendenden Kanal

Ja, ich hatte "Two free ends" ausgewählt. Ich verstehe allerdings nicht,
wie sich das auf das Aussehen des Rohres auswirkt. Wie/wo fließt dieser
Faktor ein?

Sorry, hatte deine obige Frage nur unvollstaendig beantwortet.

-0.62 (Two free ends) gilt hierfuer (fixfont)
| | Geh.wand
------------
Port
------------
| | Geh.Wand

-0.82 ist der 'Normalfall'
| | Geh.wand
------------
Port
------------
| | Geh.Wand

-0.96 (also die groesste Korrektur!) wird beim einfachen
'Loch im Gehaeuse' benutzt (also das was du berechnen
moechtest).
| | Geh.wand
---
Port
---
| | Geh.Wand

Die Formel zur theoretischen Port-Laenge beim
Helmholtz-Resonator lautet
L = 3000 * S_r / (V_b - f_B^2) [m]

S_r = Portflaeche (ggf gewichtet gemittelt)
V_b = Gehausevolumen (netto, also ohne Kanalvolumen!)
f_B = Reflexfrequenz

Damit berechnete Ports sind _real_ aber zu lang, da wie
bereits beschrieben, noch Bereiche knapp ausserhalb des
Kanals (genauer 'innen und aussen') mitschwingen.
Das hoert ja nicht 'zack' an der Kante auf - wg laminarer
Stroemung und Massentraegheit laeuft das noch ne Weile
weiter bis Turbolenzen dem dann ein Ende setzen.

Durch Abzug einer durch den formabhaengigen Korrekturfaktor
K * SQRT (S_r)
bestimmten Laenge naehert man nun diese realen
Bedingungen an.

Damit gilt
L_eff = 3000 * S_r / (V_b - f_B^2) - K * SQRT (S_r)

Den groessten Korrekturfaktor benoetigt eben das einfache Loch
in der Gehaeusewand (weil dabei der relative Anteil der
'innen/aussen' mitschwingenden Luftmasse maximal wird).

[...]

Post by RenÃ© Schuster
<http://images.the12volt.com/12voltimages/dualrefbpass.gif>

Jetzt noch die Ports nicht seitlich, sondern zentrisch vor/hinter
dem Chassis oder zumindest jeweils 2 bzw 4 symmetrisch...
Und ja, der Abstand Treiber<->Port ist auch relevant...

Post by RenÃ© Schuster
<http://images.the12volt.com/12voltimages/dualbpass3cham.gif>
... aber da wird die Berechnung und Abstimmung noch komplizierter.
Den baue ich dann als Nächstes. ;-)

Jo, denn viel Erfolg! :-)

Rudi Fischer

--
...and may good music always be with you.

Rudi Fischer

2012-12-26 17:38:57 UTC

meinerseiner schrieb:

[...]

Post by Rudi Fischer
Damit gilt
L_eff = 3000 * S_r / (V_b - f_B^2) - K * SQRT (S_r)

^
Hmpf, wenn man die Korrekturfaktoren K schon /negativ/
angibt muss es da oben natuerlich '...+ K *...' heissen.
Sorry!

Rudi Fischer

--
...and may good music always be with you.

Rudi Fischer

2012-12-26 17:38:57 UTC

meinerseiner schrieb:

[...]

Post by Rudi Fischer
Damit gilt
L_eff = 3000 * S_r / (V_b - f_B^2) - K * SQRT (S_r)

^
Hmpf, wenn man die Korrekturfaktoren K schon /negativ/
angibt muss es da oben natuerlich '...+ K *...' heissen.
Sorry!

Rudi Fischer

--
...and may good music always be with you.

René Schuster

2012-12-27 16:29:39 UTC

Post by Rudi Fischer
-0.96 (also die groesste Korrektur!) wird beim einfachen
'Loch im Gehaeuse' benutzt (also das was du berechnen
moechtest).
| | Geh.wand
---
Port
---
| | Geh.Wand

Jetzt ist es klar, vielen Dank.

Post by Rudi Fischer
Die Formel zur theoretischen Port-Laenge beim
Helmholtz-Resonator lautet
L = 3000 * S_r / (V_b - f_B^2) [m]
S_r = Portflaeche (ggf gewichtet gemittelt)
V_b = Gehausevolumen (netto, also ohne Kanalvolumen!)
f_B = Reflexfrequenz

Hmm, da kommt bei mir irgendwie nichts sinnvolles heraus. Die Portfläche
ist in m² und das Volumen in m³ einzugeben?

Post by Rudi Fischer
[...]

Post by RenÃ© Schuster
<http://images.the12volt.com/12voltimages/dualrefbpass.gif>

Jetzt noch die Ports nicht seitlich, sondern zentrisch vor/hinter
dem Chassis oder zumindest jeweils 2 bzw 4 symmetrisch...

Eigentlich sollte das Ding aufrecht stehen, also bei obigen Bild auf der
linken Seite. Etwa so:

___________
| |
| o o o |
|___ccccc___|
| ccc |
| |
| O O |
| |
|___________|

"ccccc" ist die Position des Chassis, für die kleine Kammer hatte ich 3
Öffnungen á 3 Zoll ("o") und für die große Kammer 2 Öffnungen á 4 Zoll
("O")vorgesehen. 3- und 4-Zoll-Rohre wären verfügbar, und mit diesen
Flächen würde sich die Austrittsgeschwindigkeit in Grenzen halten.
Sollte ich mir einen anderen Aufbau überlegen?

Post by Rudi Fischer
Und ja, der Abstand Treiber<->Port ist auch relevant...

Das dachte ich mir bereits, sonst wäre es ja auch _zu_ einfach. ;-)

--
rs

Rudi Fischer

2012-12-28 17:12:41 UTC

[...]

Hmm, da kommt bei mir irgendwie nichts sinnvolles heraus.

Muss ja auch heissen:
L = 3000 * S_r / (V_b * f_B^2) [m]
Falsch aus dem Sahm abgepinnt :-(
Sorry!

Post by RenÃ© Schuster
Die Portfläche
ist in m² und das Volumen in m³ einzugeben?

Ja.
Haette ich dazuschreiben muessen - war aber komplett
auf den 2. Term fixiert ;-)

Post by Rudi Fischer
[...]

Post by RenÃ© Schuster
<http://images.the12volt.com/12voltimages/dualrefbpass.gif>

Jetzt noch die Ports nicht seitlich, sondern zentrisch vor/hinter
dem Chassis oder zumindest jeweils 2 bzw 4 symmetrisch...

Eigentlich sollte das Ding aufrecht stehen,

Jepp, 'Maennchen' macht mein Party-Teil auch :-)

Post by RenÃ© Schuster
also bei obigen Bild auf der
___________
| |
| o o o |
|___ccccc___|
| ccc |
| |
| O O |
| |
|___________|
"ccccc" ist die Position des Chassis, für die kleine Kammer hatte ich 3
Öffnungen á 3 Zoll ("o") und für die große Kammer 2 Öffnungen á 4 Zoll
("O")vorgesehen. 3- und 4-Zoll-Rohre wären verfügbar, und mit diesen
Flächen würde sich die Austrittsgeschwindigkeit in Grenzen halten.
Sollte ich mir einen anderen Aufbau überlegen?

Noe, falls die geposteten 92 Liter fuer das kleinere Volumen
korrekt sind (darf man fragen, welches Chassis das ist?), dann klappt
das auch ohne peinlich genaue Symmetrie.

Beim AXX-'Schlammschieber'[1] sind's nur 13 Liter 'vorne' (das ist eher
Kategorie Horn-Vorkammer, da drin tobt der Baer...) und 43 'hinten
(96 dB/w/m, 45-120 Hz), daher sind jeweils 2 (aussenliegende) Kanaele
zum Chassis symmetrisch (ala TL-Resonator) und stabilisieren die
Gehaeusewaende - inkl. der zur endgueltigen Abstimmung nachtraeglich
verbauten Holzlatten, die Kanalhoehe war nicht ohne Grund schon drauf
ausgelegt;-))

Eine aktive Bandbegrenzung halte ich aber fuer unverzichtbar
und die muss nat. auch in die Abstimmung eingerechnet werden.
Boxsim kann das, WinISD auch?

[1] Nein, das Ding macht *nicht* 'OMPHFF' sondern 'DOGG'.
Und ueberlebt hats bisher auch :-)
OK, ab und zu mal Zuganker an der Service-Oeffnung nachziehen...

Rudi Fischer

--
...and may good music always be with you.

René Schuster

2012-12-30 07:24:38 UTC

Post by RenÃ© Schuster
Hmm, da kommt bei mir irgendwie nichts sinnvolles heraus.

L = 3000 * S_r / (V_b * f_B^2) [m]
Falsch aus dem Sahm abgepinnt :-(

Danke, so sind die Ergebnisse schon plausibler. ;-)

Post by RenÃ© Schuster
Die Portfläche
ist in m² und das Volumen in m³ einzugeben?

Ja.
Haette ich dazuschreiben muessen - war aber komplett
auf den 2. Term fixiert ;-)

Ich habe inzwischen auch ein leicht abgeänderte Formel gefunden, mit
Faktor 29830 statt 3000, dann kann man wie gewohnt cm² und Liter
einsetzen. Spart das Umrechnen, auch wenn es nur ein Verschieben des
Kommas ist. ;-)

Post by Rudi Fischer
Noe, falls die geposteten 92 Liter fuer das kleinere Volumen
korrekt sind (darf man fragen, welches Chassis das ist?), dann klappt
das auch ohne peinlich genaue Symmetrie.

Das Chassis steht noch nicht 100 %ig fest, aber ich dachte an sowas wie
ein Visaton W250S/8 Ohm.

Post by Rudi Fischer
Eine aktive Bandbegrenzung halte ich aber fuer unverzichtbar
und die muss nat. auch in die Abstimmung eingerechnet werden.

Ich dachte an einen passiven Hipass 4. Ordnung bei 25-30 Hz. Soll ich
auch einen Lowpass vorsehen?

Post by Rudi Fischer
Boxsim kann das, WinISD auch?

Ja. Bei Boxsim fehlt mir irgendwie die Membranauslenkung, oder finde ich
sie nur nicht? Weiters verwirrt mich bei Boxsim die erforderliche Angabe
der Chassis-Abstrahlung, auch wenn ich Bandpass auswähle. Und wo gebe
ich den Korrekturfaktor für die Portlänge an?

Die Ergebnisse aller drei Programme sind jedoch bislang bis auf das eine
oder andere Hertz auf oder ab identisch, und viel genauer kann man dem
Vernehmen nach einen Bandpass ohnehin nicht simulieren. Am kritischsten
erscheint mir die Länge der Ports, während sich eine Veränderung des
Volumens nur in geringem Umfang auswirkt.

--
rs

Rudi Fischer

2012-12-30 12:02:15 UTC

Post by Rudi Fischer
Noe, falls die geposteten 92 Liter fuer das kleinere Volumen
korrekt sind (darf man fragen, welches Chassis das ist?), dann klappt
das auch ohne peinlich genaue Symmetrie.

Das Chassis steht noch nicht 100 %ig fest, aber ich dachte an sowas wie
ein Visaton W250S/8 Ohm.

Nur schnell mal ueberschlagen komm ich dabei auf 90-100 Liter
fuers _rueckwaertige_ (tief abgestimmte) Volumen, dann 30-40
'vorne'. Richtig?

Also Richtung 160 l brutto...
Da kann man mit anderen Systemen (zB der hier schon genannten
BR-Variante TL-Resonator) IMHO mehr (weniger Verzerrungen,
wesentlich bessere Gruppenlaufzeit bei vergleichbarem Max-Pegel)
rausholen.

Aber ich will gewiss niemanden abhalten ;-)

Post by Rudi Fischer
Eine aktive Bandbegrenzung halte ich aber fuer unverzichtbar
und die muss nat. auch in die Abstimmung eingerechnet werden.

Ich dachte an einen passiven Hipass 4. Ordnung bei 25-30 Hz.

Der Frequenzbereich kommt schon hin, aber _passiv_?
Kein OpAmp am Sub-Amp-Eingang vorhanden, den man
benutzen koennte?

Post by RenÃ© Schuster
Soll ich
auch einen Lowpass vorsehen?

Ich stecke die Daten/Abmessungen des Systems in hornresp.
http://www.hardware-test.org/mcbean/Setup.exe
Das zeigt sehr schoen die Problemstellen (Resonanzen und
deren Lage bzw Pegel) und man kann entscheiden, obs fuer
die Anwendung noetig ist oder man wahrscheinlich 'damit leben'
kann/muss.

Denn Vorsicht! Falls die Gruppenlaufzeit im Uebertragungsbereich
groesser 25/30 ms wird, klingt das Teil tendenziell 'lahm'.
Fuer Party-Einsatz ist das kaum relevant und bei Buehnen-Einsatz
haengen die ja alle an entsprechend eingestellten Prozessoren.
Aber als Sub in einer rein analogen HiFi-Anlage...

Post by Rudi Fischer
Boxsim kann das, WinISD auch?

Ja. Bei Boxsim fehlt mir irgendwie die Membranauslenkung, oder finde ich
sie nur nicht?

Unter 'max Pegel' zeigt Boxsim, was das Chassis unter
Beruecksichtigung von Hub/el. Belastbarkeit leisten kann
- je nachdem, was da zuerst limitiert.

Post by RenÃ© Schuster
Weiters verwirrt mich bei Boxsim die erforderliche Angabe
der Chassis-Abstrahlung, auch wenn ich Bandpass auswähle.

Naja, als (hervorragender!) Universalist bleibt das halt bei
*Front- und Rueckseite der Membran* und beruecksichtigt
dafuer auch die relative Anordnung der Ports im Raum.

Post by RenÃ© Schuster
Und wo gebe
ich den Korrekturfaktor für die Portlänge an?

Geht so direkt nicht.
Im Zweifel einfach 'zu Fuss' gegenrechnen oder gleich
hornresp o.ae. benutzen und diese Ergebnisse einsetzen.

Post by RenÃ© Schuster
Die Ergebnisse aller drei Programme sind jedoch bislang bis auf das eine
oder andere Hertz auf oder ab identisch,

:-)

Post by RenÃ© Schuster
und viel genauer kann man dem
Vernehmen nach einen Bandpass ohnehin nicht simulieren. Am kritischsten
erscheint mir die Länge der Ports, während sich eine Veränderung des
Volumens nur in geringem Umfang auswirkt.

Korrekt, aber die Summe der Verluste (Dichtigkeit, Turbolenz,
Daempfung, Steifigkeit der Waende) ist ziemlich relevant und eben
nicht simulierbar.

Es gibt schon reichlich gute Gruende, warum dieses System im
/ernsthaften/ HiFi (auch beim DIY) nicht gerade haeufig eingesetzt
wird. Derartige Fingeruebungen sind IMHO an anderen 'Baustellen'
viel zielfuehrender.

Es sei denn, die Vorgaben lauten: Klein/kompakt, belastbar, laut...

Rudi Fischer

--
...and may good music always be with you.

René Schuster

2012-12-31 07:16:47 UTC

Post by RenÃ© Schuster
Das Chassis steht noch nicht 100 %ig fest, aber ich dachte an sowas wie
ein Visaton W250S/8 Ohm.

Nur schnell mal ueberschlagen komm ich dabei auf 90-100 Liter
fuers _rueckwaertige_ (tief abgestimmte) Volumen, dann 30-40
'vorne'. Richtig?

Richtig? Das fragst Du mich? ;-) Gibt es überhaupt einen "richtigen" Wert?

Post by Rudi Fischer
Also Richtung 160 l brutto...
Da kann man mit anderen Systemen (zB der hier schon genannten
BR-Variante TL-Resonator) IMHO mehr (weniger Verzerrungen,
wesentlich bessere Gruppenlaufzeit bei vergleichbarem Max-Pegel)
rausholen.
Aber ich will gewiss niemanden abhalten ;-)

Wie gesagt, mir geht es da mehr ums Experimentieren. Ich erwarte kein
Hi-Endiges Resultat, genaugenommen brauche ich das Teil nichtmal...

Post by Rudi Fischer
Eine aktive Bandbegrenzung halte ich aber fuer unverzichtbar
und die muss nat. auch in die Abstimmung eingerechnet werden.

Ich dachte an einen passiven Hipass 4. Ordnung bei 25-30 Hz.

Der Frequenzbereich kommt schon hin, aber _passiv_?
Kein OpAmp am Sub-Amp-Eingang vorhanden, den man
benutzen koennte?

Um das beantworten zu können bin ich zu wenig versiert. Das ist das
Verstärker-Board, vielleicht erkennst Du darauf was:

<http://dx.com/p/tda8920-bth-class-d-power-amplifier-board-2-x-100w-ac-12-5-20v-147660>

Weißt Du zufällig wo ich einen Plan für einen einfachen aktiven
Hipass-Filter finde, den ich auf Streifenraster nachbauen kann? Meine
Suche im Netz ist da irgendwie unergiebig, ich finde entweder komplette
Mehrweg-Frequenzweichen oder aufwendige "Hi-End"-Lösungen...

Post by RenÃ© Schuster
Soll ich
auch einen Lowpass vorsehen?

Ich stecke die Daten/Abmessungen des Systems in hornresp.
http://www.hardware-test.org/mcbean/Setup.exe

Schade, das läuft bei mir nicht unter Wine.

Post by Rudi Fischer
Denn Vorsicht! Falls die Gruppenlaufzeit im Uebertragungsbereich
groesser 25/30 ms wird, klingt das Teil tendenziell 'lahm'.

Unterhalb der unteren Abstimmfrequenz (~35 Hz) steigt die Laufzeit bei
mir steil an, ich wüsste nicht an welchen Parametern ich schrauben
müsste, um das zu kompensieren. Ich fürchte damit werde ich leben müssen.

Post by RenÃ© Schuster
Weiters verwirrt mich bei Boxsim die erforderliche Angabe
der Chassis-Abstrahlung, auch wenn ich Bandpass auswähle.

Naja, als (hervorragender!) Universalist bleibt das halt bei
*Front- und Rueckseite der Membran*

Hmm, ist das eine Option? Er will hier Maße für a und c.

Post by RenÃ© Schuster
Und wo gebe
ich den Korrekturfaktor für die Portlänge an?

Geht so direkt nicht.
Im Zweifel einfach 'zu Fuss' gegenrechnen oder gleich
hornresp o.ae. benutzen und diese Ergebnisse einsetzen.

Verstehe, danke.

--
rs

Rudi Fischer

2012-12-31 11:50:11 UTC

Post by RenÃ© Schuster
Das Chassis steht noch nicht 100 %ig fest, aber ich dachte an sowas wie
ein Visaton W250S/8 Ohm.

Nur schnell mal ueberschlagen komm ich dabei auf 90-100 Liter
fuers _rueckwaertige_ (tief abgestimmte) Volumen, dann 30-40
'vorne'. Richtig?

Richtig? Das fragst Du mich? ;-)

Je nun, wollte nur wissen, in welche Richtung das so ganz
grob geht. 'Kompakt' stand ja offensichtlich nicht im
Pflichtenheft ;-)

Post by RenÃ© Schuster
Gibt es überhaupt einen "richtigen" Wert?

Je nach Vorgabe 3:

- maximale Bandbreite (rel. geringer Pegel mit Ueberschwingen)
- maximal flach (das ist klanglich anzustreben)
- maximaler Pegel (sehr kompakter 'One-Note-Bass', da gibts
offensichtlich ne grosse schmerzfreie Klientel...)

Plus, wie von dir korrekt angemerkt und bei Schallwandlern/Akustik
allgegenwaertig, reichlich Kompromisse.

Wie gesagt, mir geht es da mehr ums Experimentieren. Ich erwarte kein
Hi-Endiges Resultat, genaugenommen brauche ich das Teil nichtmal...

Glueckwunsch, das ist DER perfekte Ansatz! ;-))

Post by Rudi Fischer
Eine aktive Bandbegrenzung halte ich aber fuer unverzichtbar
und die muss nat. auch in die Abstimmung eingerechnet werden.

Ich dachte an einen passiven Hipass 4. Ordnung bei 25-30 Hz.

Der Frequenzbereich kommt schon hin, aber _passiv_?

Genauer: Damit meintest du RC-Glieder vor dem Eingang?
Im Hochpegel (LC) ist passiv hier naemlich - aehmm - unmoeglich.

Post by Rudi Fischer
Kein OpAmp am Sub-Amp-Eingang vorhanden, den man
benutzen koennte?

Um das beantworten zu können bin ich zu wenig versiert. Das ist das
<http://dx.com/p/tda8920-bth-class-d-power-amplifier-board-2-x-100w-ac-12-5-20v-147660>

ClassD? Jaaa, gute Frage, naechste Frage...
Zumindest laut
<http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/101112/PHILIPS/TDA8920BTH.html>
sind diese OpAmps schon mit auf dem Chip (Eingang Pins
4-5 und 8-9). Daher kein Zugriff...

Und wenn ich das richtig interpretiere, geht der zumindest in
der Standardbeschaltung linear bis unter 10 Hz, damit HP
zwingend notwendig.

Post by RenÃ© Schuster
Weißt Du zufällig wo ich einen Plan für einen einfachen aktiven
Hipass-Filter finde, den ich auf Streifenraster nachbauen kann? Meine
Suche im Netz ist da irgendwie unergiebig, ich finde entweder komplette
Mehrweg-Frequenzweichen oder aufwendige "Hi-End"-Lösungen...

<http://www.linkwitzlab.com/filters.htm>
Fuer LR2/4 sollte hier eigentlich alles dabei sein.

Post by RenÃ© Schuster
Soll ich
auch einen Lowpass vorsehen?

Ich stecke die Daten/Abmessungen des Systems in hornresp.
http://www.hardware-test.org/mcbean/Setup.exe

Schade, das läuft bei mir nicht unter Wine.

Schon das Setup (ist keine echte Installation, entpackt bloss ins
angegebene Verzeichnis) oder hornresp selbst? Vielleicht verschluckt
es sich an der .dll? Bei mir gings (wine aus Ubuntu 10.04LTS).

Post by Rudi Fischer
Denn Vorsicht! Falls die Gruppenlaufzeit im Uebertragungsbereich

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Rudi Fischer
groesser 25/30 ms wird, klingt das Teil tendenziell 'lahm'.

So ist das...
Aber kaum problematisch, da kommt schon nix
hoerbares mehr.

Post by RenÃ© Schuster
Weiters verwirrt mich bei Boxsim die erforderliche Angabe
der Chassis-Abstrahlung, auch wenn ich Bandpass auswähle.

Naja, als (hervorragender!) Universalist bleibt das halt bei
*Front- und Rueckseite der Membran*

Hmm, ist das eine Option? Er will hier Maße für a und c.

Ist in diesem Kontext relevant fuer Systeme mit raeumlich
weit auseinander liegenden Ports (auch fuer Dipole o.ae.)
Hier die wahrscheinliche Lage der Ports im Rahmen des
Grundkonzepts angeben.

Ebenfalls "Guten Rutsch!" - nat. auch an alle Mitleser.

Rudi Fischer

--
...and may good music always be with you.

René Schuster

2013-01-02 10:48:58 UTC

Post by RenÃ© Schuster
Richtig? Das fragst Du mich? ;-)

Je nun, wollte nur wissen, in welche Richtung das so ganz
grob geht. 'Kompakt' stand ja offensichtlich nicht im
Pflichtenheft ;-)

Nö, kompakt muss er nicht sein.

Post by RenÃ© Schuster
Gibt es überhaupt einen "richtigen" Wert?

- maximale Bandbreite (rel. geringer Pegel mit Ueberschwingen)
- maximal flach (das ist klanglich anzustreben)
- maximaler Pegel (sehr kompakter 'One-Note-Bass', da gibts
offensichtlich ne grosse schmerzfreie Klientel...)

In dem Fall "maximaler Pegel". In der "aktuellen Version" habe ich
190+80l. ;-) Der lokale Tischlermeister tut sich mit "runden" Werten
leichter, d.h. die Chance, dass ich das bekomme, was ich bestelle, ist
größer. Ich gehe von einer Box mit 2x2x3 Fuß Außenmaß aus, Brettstärke
ist 1 Zoll (Mango massiv), das ergibt 270 Liter abzüglich Kanalvolumen
und "Zwischenbrett".

Post by RenÃ© Schuster
Ich dachte an einen passiven Hipass 4. Ordnung bei 25-30 Hz.

Der Frequenzbereich kommt schon hin, aber _passiv_?

Genauer: Damit meintest du RC-Glieder vor dem Eingang?

Vor dem Lautsprecher, nach der Endstufe.

<http://www.linkwitzlab.com/filters.htm>
Fuer LR2/4 sollte hier eigentlich alles dabei sein.

Danke, da muss ich mich noch etwas vertiefen bevor ich das nachbauen
kann. Was ist das für ein OP und welche Stromversorgung braucht das Ding?

Post by Rudi Fischer
Ich stecke die Daten/Abmessungen des Systems in hornresp.
http://www.hardware-test.org/mcbean/Setup.exe

Schade, das läuft bei mir nicht unter Wine.

Schon das Setup (ist keine echte Installation, entpackt bloss ins
angegebene Verzeichnis) oder hornresp selbst?

Ja, das Entpacken hat problemlos funktioniert.

Post by Rudi Fischer
Vielleicht verschluckt es sich an der .dll? Bei mir gings (wine aus
Ubuntu 10.04LTS).

Ich bekomme die Meldung "Hornresp cannot find font 'Courier New'". Ich
habe die courier-Fonts dann kopiert, hilft aber leider nichts. Scheint
an irgendeiner Einstellung von Wine zu liegen, muss sehen ob ich
diesbezüglich was ergooglen kann.

--
rs

Rudi Fischer

2013-01-02 15:19:18 UTC

Post by RenÃ© Schuster
In dem Fall "maximaler Pegel". In der "aktuellen Version" habe ich
190+80l. ;-) Der lokale Tischlermeister tut sich mit "runden" Werten
leichter, d.h. die Chance, dass ich das bekomme, was ich bestelle, ist
größer.

OK, ich glaube jetzt um die 'Beschaffungsproblematik'
zu wissen (s.u.) ;-)

Post by RenÃ© Schuster
Ich gehe von einer Box mit 2x2x3 Fuß Außenmaß aus, Brettstärke
ist 1 Zoll (Mango massiv),

Gerade bei Massivholz sind Aussteifungen Pflicht - das ist
auch bei hoher Plattenstaerke im Vergleich zu anderen Materialien
noch sehr resonant. Um die freien Flaechen zu verkleinern,
bieten sich hier wohl Kreuze aus groben Dachlatten an, von Wand
zu Wand passend (jaja, aber Zugriff auf 'ne (Stich-)Saege muss
doch eh vorhanden sein, oder?) abgelaengt.

Post by RenÃ© Schuster
das ergibt 270 Liter abzüglich Kanalvolumen
und "Zwischenbrett".

Post by RenÃ© Schuster
Ich dachte an einen passiven Hipass 4. Ordnung bei 25-30 Hz.

Der Frequenzbereich kommt schon hin, aber _passiv_?

Genauer: Damit meintest du RC-Glieder vor dem Eingang?

Vor dem Lautsprecher, nach der Endstufe.

Das ist hier technisch noch nichtmal fuer einen 6 dB Hochpass
moeglich (bei geschlossen/BR mag sowas ja ganz sinnvoll sein),
da ein BP6-Bass eine viel zu stark schwankende Last darstellt.
Ein kurze Sim in zB Boxsim sollte diese Problematik aufzeigen.

Und selbst wenn, die rauhen Bipol-Elkos kosten zwar nix, aber
auch an konstant 8 Ohm wollte man eine entsprechend
niederohmige (Kern-)Spule (60 mH bei BUT2-HP, 27/111 mH
BUT4, 30 Hz) eher nicht bezahlen.

<http://www.linkwitzlab.com/filters.htm>
Fuer LR2/4 sollte hier eigentlich alles dabei sein.

Danke, da muss ich mich noch etwas vertiefen bevor ich das nachbauen
kann.

Da muss auch noch ein Summierglied (Stereo R+L) davor.
Also wenn alles soweit feststeht: Einfach nochmal melden,
entweder hier oder in de.sci.electronics sollte sich jemand
finden lassen, der mal kurz LTSpice anwirft und das Ergebnis
wo hochlaedt.

(Eher nicht in dsie - aber den dortigen Thread hab ich jetzt
auch gefunden ;-))

Post by RenÃ© Schuster
Was ist das für ein OP.

An der Stelle sollte schon der uralte TL072 (DIP) reichen.
Einstmals angesagter waren NE5532 und OPA27 bzw ..227.

Aktueller, hochwertiger? SMD?
Vielleicht JRC/NJM/NE4580?(?) OPA2604?(?)

Disclaimer: Bin da sicher _kein_ Eggsberde!

Post by RenÃ© Schuster
und welche Stromversorgung braucht das Ding?

Normal sind +/-12 bis +/-15 V. Kann man problemlos mit 78/7912
Reglern (bei afrikanischem Netz und 2x 15 V-Trafo wuerde ich
mich 'gefuehlt' lieber auf +/-12 V beschraenken) aus der
Stromversorgung des SubAmps gewinnen.

Rudi Fischer

--
...and may good music always be with you.

René Schuster

2013-01-04 07:11:56 UTC

[xp+f'up de.sci.electronics]

Post by RenÃ© Schuster
Ich dachte an einen passiven Hipass 4. Ordnung bei 25-30 Hz.

Der Frequenzbereich kommt schon hin, aber _passiv_?

Genauer: Damit meintest du RC-Glieder vor dem Eingang?

Vor dem Lautsprecher, nach der Endstufe.

Ja, ist mir schon aufgefallen dass das irgendwie "komische" Ergebnisse
bringt, nur warum war mir nicht so sehr klar. ;-)

Post by Rudi Fischer
Und selbst wenn, die rauhen Bipol-Elkos kosten zwar nix, aber
auch an konstant 8 Ohm wollte man eine entsprechend
niederohmige (Kern-)Spule (60 mH bei BUT2-HP, 27/111 mH
BUT4, 30 Hz) eher nicht bezahlen.

Das war mir auch nicht klar, ich dachte die Komponenten bekomme ich für
kleines Geld...

<http://www.linkwitzlab.com/filters.htm>
Fuer LR2/4 sollte hier eigentlich alles dabei sein.

Danke, da muss ich mich noch etwas vertiefen bevor ich das nachbauen
kann.

Was ich bräuchte wäre eine Bauanleitung für Dummies, also eine einfaches
Layout auf Streifen- oder Lochraster, das ich nachbauen kann. Ich kann
zwar einen Lötkolben halten, habe aber noch nie ein Board "from scratch"
gebaut. Komischerweise finde ich diesbezüglich nichts, wo doch das Netz
sonst voll ist von How-Tos und Anleitungen aller Art.

Post by RenÃ© Schuster
Was ist das für ein OP.

An der Stelle sollte schon der uralte TL072 (DIP) reichen.
Einstmals angesagter waren NE5532 und OPA27 bzw ..227.
Aktueller, hochwertiger? SMD?
Vielleicht JRC/NJM/NE4580?(?) OPA2604?(?)

OK, ich werde also auch dieses Pferd wohl von hinten aufzäumen müssen,
d.h. zuerst schauen, was ich bekommen kann, und den Rest dann anpassen.

Post by RenÃ© Schuster
und welche Stromversorgung braucht das Ding?

Der Trafo für den Amp ist bereits jetzt zu schwachbrüstig, ich werde
also eher einen extra Trafo besorgen. In welcher Größenordnung sollte
der sein?

--
rs

René Schuster

2013-01-04 07:03:47 UTC

Post by RenÃ© Schuster
Ich gehe von einer Box mit 2x2x3 Fuß Außenmaß aus, Brettstärke
ist 1 Zoll (Mango massiv),

Ich könnte auch zuerst ein "Grundgerüst" aus Eckleisten samt
Verstrebungen bauen (lassen) und darauf dann die Platten schrauben. Das
sollte auch der Dichtheit zuträglich sein, theoretisch.

Post by Rudi Fischer
(jaja, aber Zugriff auf 'ne (Stich-)Saege muss doch eh vorhanden
sein, oder?) abgelaengt.

Ja, passende Werkzeuge hat der Tischler, das ist weniger das Problem.
Das Problem ist eher meine Wünsche zu kommunizieren (nicht sprachlich,
sondern "technisch"), d.h. das ich auch das bekomme, was ich mir
vorgestellt habe.

(Auf den Rest antworte ich in einem separatem posting mit crosspost nach
dsie)

--
rs

Rudi Fischer

2013-01-03 15:58:27 UTC

"René Schuster" schrieb:

[...]

Post by RenÃ© Schuster
In dem Fall "maximaler Pegel". In der "aktuellen Version" habe ich
190+80l. ;-)

Aaah, soo, jetzt (erst...) faellt der Groschen!
Pegel >100 dB/W/m, nur Bereich 80-130 Hz?
Einfach nur *WUMMS*?

Ich nehm alles zurueck und behaupte das Gegenteil:
Dann klappt auch der LC-Hochpass, Klang ist ja
eh wurscht...

Boxsim meint, dass es dann in Richtung 330 uF Elko rauh
in Serie, 10-15 mH parallel zum Chassis geht.
Als Serienwiderstand der Spule reichen 0.4-1 Ohm,
damit die Impedanz nicht zu weit absinkt.

'Tschuldigung - war betriebsblind, deine Ideen waren
eindeutig angemessener als meine <alaLaudaKappezieh>

Rudi Fischer

--
...and may good music always be with you.

René Schuster

2013-01-04 10:50:56 UTC

Post by Rudi Fischer
[...]

Post by RenÃ© Schuster
In dem Fall "maximaler Pegel". In der "aktuellen Version" habe ich
190+80l. ;-)

Aaah, soo, jetzt (erst...) faellt der Groschen!
Pegel >100 dB/W/m, nur Bereich 80-130 Hz?
Einfach nur *WUMMS*?

Ja. ;-) Ich habe Dein Boxsim-File mal mit meinen Größenangaben versehen,
den aktiven Filter habe ich vorläufig rausgenommen (nur um mal zu sehen).

<http://grind.schuster.priv.at/VISw250s8-bp6-rs-mod.BPJ>

Post by Rudi Fischer
Dann klappt auch der LC-Hochpass, Klang ist ja
eh wurscht...

Ja, Klang ist (in dem Fall!) wurscht. Der Hochpass soll lediglich die
übermäßige Membranauslenkung unterhalb der unteren Abstimmfrequenz
verhindern. BTW: Ein Butterworth erscheint mir hier besser geeignet als
ein LR, da er die oberen Frequenzen nicht so stark dämpft.

Post by Rudi Fischer
Boxsim meint, dass es dann in Richtung 330 uF Elko rauh
in Serie, 10-15 mH parallel zum Chassis geht.

10-15? Hmm, scheinbar bin ich zu blöd für Boxsim... Welche Werte hast Du
da angegeben?

Post by Rudi Fischer
Als Serienwiderstand der Spule reichen 0.4-1 Ohm,
damit die Impedanz nicht zu weit absinkt.
'Tschuldigung - war betriebsblind, deine Ideen waren
eindeutig angemessener als meine <alaLaudaKappezieh>

Kein Grund sich zu entschuldigen, Deine Erklärungen waren sehr
interessant! Tatsächlich habe ich mich durch diesen Exkurs inzwischen
mit einem aktiven HP angefreundet, das wäre nicht nur präziser, sondern
würde auch der Endstufe und damit dem Trafo, dem derzeit schwächsten
Glied der Kette, unnötige Arbeit ersparen.

Mal sehen was unterm Strich einfacher/preiswerter wird. Um den
Lötaufwand geht es mir da weniger, sondern um die "Beschaffungsproblematik".

--
rs

Rudi Fischer

2013-01-04 21:29:02 UTC

"René Schuster" schrieb:

[...]

Welche Werte hast Du da angegeben?

Naja, einfach so deine Volumenangaben uebernommen und
mal schnell damit Richtung maximal moeglicher Pegel:
f_B=85 Hz im rueckwaertigen Volumen (182 l, V_rc).
f_B=115 Hz im vorderen Volumen (80 l, V_tc).

Macht, voila, einen fetten 100 dB/W/m Peak um 100 Hz. Da
kann man schon mal 'ungestraft' sehr hoch und passiv filtern.[1]

Bei naeherer Betrachtung scheitert das allerdings an den Ports,
die Oeffnungen werden (viel) zu gross. Also muss doch wieder
ein (anderer) Kompromiss her, sorry.

Die Abstimmung in
<http://grind.schuster.priv.at/VISw250s8-bp6-rs-mod.BPJ>
'haengt' zwar reichlich schief (hm, das soll vom Filter glatt
gezogen werden?), in Richtung f_B=50 Hz in V_rc wird das aber
symmetrischer.

Trotzdem, so richtig gefaellt mir das alles nicht, schon allein
das sehr grosse (biventilierte) Volumen im Zusammenhang mit
einem HiFi-Treiber - und stoerende Resonanzen treten ob der
schieren Groesse auch schon kurz ueber 200 Hz auf...

[1]Falsch/nach Lehrbuch gewaehlte Induktivitaeten (hier dann zu
klein) ergaeben ein Impedanzloch (unter 2 Ohm). Da wuerde auch
dem TDA8920 ggf schnell zu warm ums Herz. Das heisst, selbst
wenn der maximale Ausgangsstrom (8 A) noch nicht ueberschritten
sein sollte schaltete der thermische Limiter ab. Eine Auslegung
'auf Kante' will man hier eher nicht, Ausfaelle sind immer Spass-Killer :-(
Soweit ab 'der reinen Lehre' macht es auch nichts, wenn die
Induktivitaeten ein paar mOhm mehr mitbringen.
(Auch daher: '...und behaupte das Gegenteil')

Mit den genannten Werten fuer den passiven Hochpass waere
die Impedanz /sicher/ nicht unter 5 Ohm und die max Belastbarkeit
im gesamten Bereich(!) auch nicht unter 70 Watt gesunken.
Wenn, ja, wenn...

Mit aktivem Filter ist man natuerlich wesentlich flexibler. Um den
Endstufen-Trafo wuerde ich mir keine Sorge machen, der merkt
von den zusaetzlichen paar (...zig) mA kaum was.

BTW: Warum moppert hier eigentlich niemand, wenn ich
in diesem Thread mehrmals(!) was von 'Turb>o<lenz'
schreibe?! Muss erst der Kollege - ist ja peinlich... :-(

Rudi Fischer

--
...and may good music always be with you.

René Schuster

2013-01-05 09:09:18 UTC

Post by Rudi Fischer
[...]

Welche Werte hast Du da angegeben?

Naja, einfach so deine Volumenangaben uebernommen und

Ich meinte für den Hochpass. Du schriebst:

| Boxsim meint, dass es dann in Richtung 330 uF Elko rauh
| in Serie, 10-15 mH parallel zum Chassis geht.

Wo meint er diese Werte? Wenn ich unter "Auslegung Standardweichen" 33
Hz und 8 Ohm eingebe, bekomme ich, je nach Typ und Ordnung, irgendwas
zwischen 36 und 72 mH.

Post by Rudi Fischer
Die Abstimmung in
<http://grind.schuster.priv.at/VISw250s8-bp6-rs-mod.BPJ>
'haengt' zwar reichlich schief (hm, das soll vom Filter glatt
gezogen werden?),

Nein, der Filter soll nur exzessive Membranauslenkung verhindern.

Post by Rudi Fischer
in Richtung f_B=50 Hz in V_rc wird das aber symmetrischer.

Ja, die optimale Abstimmfrequenz kann ich dann an der fertigen Box noch
ermitteln, indem ich die Rohre zentimeterweise kürze. Aber ich wollte
sozusagen am unteren Ende beginnen.

Post by Rudi Fischer
Trotzdem, so richtig gefaellt mir das alles nicht, schon allein
das sehr grosse (biventilierte) Volumen im Zusammenhang mit
einem HiFi-Treiber - und stoerende Resonanzen treten ob der
schieren Groesse auch schon kurz ueber 200 Hz auf...

Ja, aber da hat er eh schon -16 dB. Nötigenfalls noch ein LP bei
~140-150 Hz, aber den kann ich mir glaube ich sparen bzw. nachrüsten,
falls es wirklich unerträglich ist.

Post by Rudi Fischer
Mit den genannten Werten fuer den passiven Hochpass waere
die Impedanz /sicher/ nicht unter 5 Ohm und die max Belastbarkeit
im gesamten Bereich(!) auch nicht unter 70 Watt gesunken.
Wenn, ja, wenn...
Mit aktivem Filter ist man natuerlich wesentlich flexibler.

Also vom Bastelaufwand her nimmt sich das bis auf den/die OPs nicht
viel, ein weiterer Vorteil wäre dass ich keine Spulen brauche. Passende
Widerstände und Kondensatoren bekomme ich vermutlich einfacher als
passende Spulen.

Post by Rudi Fischer
Um den Endstufen-Trafo wuerde ich mir keine Sorge machen, der merkt
von den zusaetzlichen paar (...zig) mA kaum was.

OK, danke.

Post by Rudi Fischer
BTW: Warum moppert hier eigentlich niemand, wenn ich
in diesem Thread mehrmals(!) was von 'Turb>o<lenz'
schreibe?!

Weil spelling-flames lame sind. ;-) Vielleicht ist es aber auch nur
einfach niemandem aufgefallen (mir z.B. nicht).

--
rs

Rudi Fischer

2013-01-05 20:09:28 UTC

Post by Rudi Fischer
[...]

Welche Werte hast Du da angegeben?

Naja, einfach so deine Volumenangaben uebernommen und

| Boxsim meint, dass es dann in Richtung 330 uF Elko rauh
| in Serie, 10-15 mH parallel zum Chassis geht.
Wo meint er diese Werte?

Nuja, Boxsim meint, dass es zu meinen 2-min-trial&error-Werten
(s.u.) nix Grossartiges zu meckern gibt. :-)

Die Simulation(!) funktioniert also im Rahmen der Vorgabe
('max Pegel') - optimal ist wahrscheinlich gaanz anders, aber
darum gehts ja laengst noch nicht. _Ich_ waere mit dem
Holzzuschnitt jedenfalls noch /sehr/ vorsichtig...

Post by RenÃ© Schuster
Wenn ich unter "Auslegung Standardweichen" 33
Hz und 8 Ohm eingebe, bekomme ich, je nach Typ und Ordnung, irgendwas
zwischen 36 und 72 mH.

Ich muss gestehen, da hab ich letztens ueberhaupt zum
1. Mal reingeguckt, nur um mehr als die Groessenordnung
der Spulen posten zu koennen. Denn 'berechnen' geht eh nicht.

Mal zum besseren Nachvollziehen (meckern ausdruecklich
erlaubt, jeder hat da ne andere Vorgehensweise ;-)

- Unter der Vorgabe 'Auslegung max Pegel' (bei BP6 also ein
einzelner Peak) und den angegebenen Volumina die jeweiligen
f_B zu hoeheren Frequenzen verschoben, bis sich ein schoener
Peak zeigt.

- Diese (nicht-optimale!) 'One-Note-Bass'-Abstimmung hat eine
untere Grenzfrequenz um die 80 Hz.

- Die oberen beiden Impedanz-Maxima sind nun stark reduziert
(guenstig!), das untere (Bereich um 25 Hz) bleibt dagegen hoch
- da unten funktioniert ein LC-Filter garnicht/sehr schlecht.

- Also ebenfalls rauf mit der Grenzfrequenz des Filters.

- Vorgabe war max Pegel - kann man mit dem Filter vielleicht
noch ein bisschen pushen?

- Jo, klappt, 3-4 dB sind da noch drin - Simulation zeigt
Belastungsgrenze bei ueber 120 dB/W/m, alle anderen
Randbedingungen unbedenklich <fingerschnipps>

Jetzt verstaendlicher?
Puh, schneller getan als geschrieben. :-)

Also alles nur mal eben so in die grobe Richtung,
nix Optimum. Das frisst naemlich dann _richtig_ Zeit!

Post by Rudi Fischer
in Richtung f_B=50 Hz in V_rc wird das aber symmetrischer.

Ja, die optimale Abstimmfrequenz kann ich dann an der fertigen Box noch
ermitteln, indem ich die Rohre zentimeterweise kürze.

Ich glaube, da gabs ein Missverstaendnis: Um so vorgehen
zu koennen muss das Grundkonzept/die simulierte Abstimmung
schon fast perfekt funktionieren. Sonst fuehrt das ueberall hin,
aber kaum zum Ziel.

Ganz allgemein: Vorsicht vor Zielkonflikten!

Die Wiedergabe tiefer Frequenzen (und grosse Bandbreite)
bedeutet geringen Wirkungsgrad - widerspricht also der
Vorgabe. Der Wirkungsgrad waechst mit steigender unterer
Grenzfrequenz (und kleinerer Bandbreite).

BTW: Meinerseiner naehme bei dieser Vorgabe, dem nicht
gerade geringen Volumen und der netzteilbedingt etwas
begrenzten Verstaerkerleistung:

- mehr Membranflaeche (min 12 Zoll)
- ein (oder zwei) PA-Chassis (die sind fuer sowas gebaut und
bringen dazu ein paar dB mehr Wirkungsgrad mit.)
- ein kompaktes Horn (vielleicht ein Hybrid?).

Erst bei tieferen Abstimmungen/anderen Kompromissen kann
man IMHO wieder ueber BP6 reden (dessen hauptsaechliche
Staerke liegt eben in der Moeglichkeit sehr kompakter und
gut transportabler Bauformen bei gleichzeitig tiefer unterer
Grenzfrequenz).

Ja, aber da hat er eh schon -16 dB.

Nein, ohne TP 'kommt' die Resonanz mit fast vollem Pegel
des Nutzbereichs, eben da sich Bedaempfungsmassnahmen
in diesem Konzept komplett verbieten - auch ein Grund fuer
eher kompakten Aufbau.

So und jetzt extra noch fuer den frozzelnden Kollegen:
Wer Schrebfiehler findet darf ihm behalten... :-p

Rudi Fischer

--
...and may good music always be with you.

Rudi Fischer

2013-01-05 21:20:16 UTC

meinerseiner schrieb:

[...]

Post by Rudi Fischer
Belastungsgrenze bei ueber 120 dB/W/m, alle anderen

Jo, waer das schoen...
Leider steht da oben ein '/W' zu viel.
Aber diesmal immerhinque selbst gemerkt :)

Rudi Fischer

--
...and may good music always be with you.

René Schuster

2013-01-06 09:20:45 UTC

Post by Rudi Fischer
[...]

Welche Werte hast Du da angegeben?

Naja, einfach so deine Volumenangaben uebernommen und

| Boxsim meint, dass es dann in Richtung 330 uF Elko rauh
| in Serie, 10-15 mH parallel zum Chassis geht.
Wo meint er diese Werte?

Nuja, Boxsim meint, dass es zu meinen 2-min-trial&error-Werten
(s.u.) nix Grossartiges zu meckern gibt. :-)

Ach so, verstehe. Ich dachte Boxsim hätte Dir diese Werte
ausgerechnet/vorgeschlagen, daher meine Verwirrung.

Post by Rudi Fischer
Die Simulation(!) funktioniert also im Rahmen der Vorgabe
('max Pegel') - optimal ist wahrscheinlich gaanz anders, aber
darum gehts ja laengst noch nicht. _Ich_ waere mit dem
Holzzuschnitt jedenfalls noch /sehr/ vorsichtig...

Noch ist nichts bestellt, es besteht ja keine Eile.

Post by Rudi Fischer
Mal zum besseren Nachvollziehen (meckern ausdruecklich
erlaubt, jeder hat da ne andere Vorgehensweise ;-)
- [...]
Jetzt verstaendlicher?

Ja, danke!

Post by Rudi Fischer
Die Wiedergabe tiefer Frequenzen (und grosse Bandbreite)
bedeutet geringen Wirkungsgrad - widerspricht also der
Vorgabe. Der Wirkungsgrad waechst mit steigender unterer
Grenzfrequenz (und kleinerer Bandbreite).

So weit klar. Daher auch die Idee mit dem BP: Durch das große Volumen
hätte ich bei ~30 Hz 0 dB und einen annähernd linearen Frequenzgang bis
50 Hz, sowie einen "schönen" Peak bei ~90 Hz.

Post by Rudi Fischer
BTW: Meinerseiner naehme bei dieser Vorgabe, dem nicht
gerade geringen Volumen und der netzteilbedingt etwas
- mehr Membranflaeche (min 12 Zoll)

Ja, würde ich auch. Was größeres als 10" habe ich hier aber leider nur
in "1000 Watt, Made in China" gefunden... Ein Selbstimport lohnt nicht,
es ist ja mehr ein Experiment als ein ernsthafter Einsatzzweck.

Post by Rudi Fischer
- ein (oder zwei) PA-Chassis (die sind fuer sowas gebaut und
bringen dazu ein paar dB mehr Wirkungsgrad mit.)

Ja, ein JBL 2268H wäre mir auch lieber. ;-) Allerdings würde das etwas
den Rahmen sprengen.

Post by Rudi Fischer
- ein kompaktes Horn (vielleicht ein Hybrid?).
Erst bei tieferen Abstimmungen/anderen Kompromissen kann
man IMHO wieder ueber BP6 reden (dessen hauptsaechliche
Staerke liegt eben in der Moeglichkeit sehr kompakter und
gut transportabler Bauformen bei gleichzeitig tiefer unterer
Grenzfrequenz).

Um die untere Grenzfrequenz geht es mir. Kompakte Bauform ist nicht wichtig.

Ja, aber da hat er eh schon -16 dB.

Nein, ohne TP 'kommt' die Resonanz mit fast vollem Pegel
des Nutzbereichs, eben da sich Bedaempfungsmassnahmen
in diesem Konzept komplett verbieten - auch ein Grund fuer
eher kompakten Aufbau.

Mift. Langsam aber sicher lande ich bei einer ausgewachsenen aktiven
Frequenzweiche, dabei wollte ich ja nur einen Kondensator und eine Spule
ins Kabel löten... ;-)

--
rs

Rudi Fischer

2013-01-06 11:11:17 UTC

[...]

Post by RenÃ© Schuster
So weit klar. Daher auch die Idee mit dem BP: Durch das große Volumen
hätte ich bei ~30 Hz 0 dB und einen annähernd linearen Frequenzgang bis
50 Hz,

Mein Gefuehl(!) sagt mir, dass man davon nicht unbedingt viel hoert,
denn...

...der ueberdeckt das uU alles (schon durch fast permanente Anregung
ueber K2/3...).

Hab aber keinerlei praktische Erfahrung mit einer solchen Abstimmung
(Amar G. B*se kann da sicher aushelfen ;-)), also: Versuch macht kluch!

Post by Rudi Fischer
BTW: Meinerseiner naehme bei dieser Vorgabe, dem nicht
gerade geringen Volumen und der netzteilbedingt etwas

Um die untere Grenzfrequenz geht es mir. Kompakte Bauform ist nicht wichtig.

Gerade bei Einsatz eines rel kleinen _HiFi_-Treibers beisst sich
das heftig mit hohem Wirkungsgrad, hohem Spitzenpegel,
Betriebssicherheit. Aber wenns halt so 'alternativlos' ausschaut :-(

[...]

Post by RenÃ© Schuster
Mift. Langsam aber sicher lande ich bei einer ausgewachsenen aktiven
Frequenzweiche, dabei wollte ich ja nur einen Kondensator und eine Spule
ins Kabel löten... ;-)

- Gibts ja fertig (flexibel, digital, sogar inkl. Powermanagement und
(mir zB) /sehr/ wichtig: Nicht an ein bestimmtes Projekt gebunden.

- Du schriebst in dse: "Quelle: Ausgang Soundkarte."
Ist der vielleicht sogar (ggf mit Adapterkabel) x.1 tauglich?
Dann werkelt im Sub-Kanal zumindest irgendein Standard-Filter.

- Berufs-[Opt|Pess]imist (je nach Sichtweise): Ist eh schon wurscht... ;-)

Der /klangliche/ Ausgang des Projekts wuerde mich uebrigens schon
interessieren - nicht selten siegt ja die Praxis ueber die Theorie.

Rudi Fischer

--
...and may good music always be with you.

René Schuster

2013-01-09 06:13:36 UTC

Post by Rudi Fischer
[...]

Post by RenÃ© Schuster
Mift. Langsam aber sicher lande ich bei einer ausgewachsenen aktiven
Frequenzweiche, dabei wollte ich ja nur einen Kondensator und eine Spule
ins Kabel löten... ;-)

- Gibts ja fertig (flexibel, digital, sogar inkl. Powermanagement

Ja, ich weiß, aber da fehlt dann irgendwie der Fun-Factor. ;-) Wenn das
Ganze für eine ernsthafte Installation vorgesehen wäre, würde ich über
Selbstbau gar nicht weiter nachdenken.

Post by Rudi Fischer
und
(mir zB) /sehr/ wichtig: Nicht an ein bestimmtes Projekt gebunden.

Ich wollte eine plug&pray-Lösung bauen, also eine Box nur mit
Kaltgeräte- und Cinch-Buchse(n) ("aktiver" Sub).

Post by Rudi Fischer
- Du schriebst in dse: "Quelle: Ausgang Soundkarte."
Ist der vielleicht sogar (ggf mit Adapterkabel) x.1 tauglich?

Leider nicht. Doofes Notebook, nur Mic und Line.

Post by Rudi Fischer
Der /klangliche/ Ausgang des Projekts wuerde mich uebrigens schon
interessieren - nicht selten siegt ja die Praxis ueber die Theorie.

Ich werde auf jeden Fall berichten, falls ich das mit dem Filter je
gebacken kriege. ;-)

--
rs

Rudi Fischer

2013-01-09 12:30:09 UTC

"René Schuster" schrieb:

[...]

Post by RenÃ© Schuster
Ich wollte eine plug&pray-Lösung bauen, also eine Box nur mit
Kaltgeräte- und Cinch-Buchse(n) ("aktiver" Sub).

Sowas in aehnlicher Richtung hat mir mein Neffe (17) gerade
'angedroht': Boombox mit USB, SD-Slot und Klinke.
Mein Anteil: Lautsprecher, Verstaerker, Verschaltung...[1]
Pflichtenheft: Kompakt, billig, *ausreichend* laut und (Kick-)Bass.
O-Ton: 'Jedenfalls baesser als B*se...!' Mach mal eben...

[...]

Danke!
Bist wahrscheinlich 3x eher damit fertig! ;-)

[1] OT: Ich frag einfach schon mal: Kennt jemand ein preiswertes
Eingangsmodul fuer solche Zwecke (Versorgung max 12 VDC)?
Sonst nehm ich vielleicht ein Autoradio...

Rudi Fischer

--
...and may good music always be with you.

René Schuster

2013-01-10 06:28:25 UTC

Post by Rudi Fischer
Sowas in aehnlicher Richtung hat mir mein Neffe (17) gerade
Lautsprecher, Verstaerker, Verschaltung...[1] Pflichtenheft: Kompakt,
billig, *ausreichend* laut und (Kick-)Bass. O-Ton: 'Jedenfalls
baesser als B*se...!' Mach mal eben...

Heißt das Du baust jetzt auch ein BP6th? ;-)

Post by Rudi Fischer
[1] OT: Ich frag einfach schon mal: Kennt jemand ein preiswertes
Eingangsmodul fuer solche Zwecke (Versorgung max 12 VDC)?
Sonst nehm ich vielleicht ein Autoradio...

Wenn USB und SD-Slot im Pflichtenheft stehen ist ein Autoradio IMHO eine
ausgezeichnete Idee, da er auch gleich Display und Bedienfeld mitbringt,
ohne welches USB und SD relativ langweilig ist.

--
rs

Rudi Fischer

2013-01-10 19:54:35 UTC

"René Schuster" schrieb
[Boombox]

Nicht, wenn's sich eben vermeiden laesst - hab naemlich leider
grad keine KS-Spritzgussanlage zur Hand - und in 6/8 mm MDF
oder MPX? Ooch noee!

Hier liegen noch reichlich Pe*rless 17er und Hochtoener rum,
irgendwas wird schon passen - im Zweifel mit (sanfter) Gewalt.
;-)

Rudi Fischer

--
...and may good music always be with you.

Rudi Fischer

2012-12-30 20:32:39 UTC

"René Schuster" schrieb:

[BP6]

Post by RenÃ© Schuster
Das Chassis steht noch nicht 100 %ig fest, aber ich dachte an sowas wie
ein Visaton W250S/8 Ohm.

Vielleicht kann's wer als Einstieg gebrauchen...
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http://www.harfe-audio.de/public/RS/VISw250s8-bp6-rs.BPJ

Rudi Fischer

--
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René Schuster

2012-12-31 07:25:46 UTC