Discussion:
Raumeinmessung mit Behringer Ultracurve PRO DEQ2496
(zu alt für eine Antwort)
Karl Ludwig Bonitz
2004-12-12 14:54:48 UTC
Seit gestern werkelt bei mir obiges Gerät.

Erste Eindrücke:

Es ist als reiner Wandler (alles linear und im bypass)
dem billigeren Behringer Ultramatch klanglich überlegen,
frischer, mehr Details.
Das Preis-Leistungsverhältnis ist hervorragend!
Den Ultramatch als Upsampler vorzuschalten bringt nix.
Die Bedienung ist sehr kompliziert und erfordert
erhebliches und wiederholtes Studium der
Gebrauchsanweisung, die zudem Hinweise auf die
Auswirkungen bestimmter Optionen vermissen lässt.

Schon mein erster, noch sehr provisorischer Versuch
einer Raumeinmessung war überraschend erfolgreich:
Bassdröhnen beseitigt, bessere Lösung des Klangs von den
Lautsprechern, weniger Verdeckung feiner Details.
Verbesserungen sind jedoch im Bereich Bass (jetzt etwas
dünn) und Höhen (etwas zurückhaltend) sowie
symmetrischerer Klang in unsymmetrischem Raum durchaus
noch drin, hoffe ich.

Dazu ein paar Fragen, vor allem an Leute wie Andreas,
die die Kiste kennen:

Wie sollte ich Empfindlichkeit und Lautstärke für den
Messvorgang einstellen?
(Messmikrofon ist das passende Behringer ECM 8000 an 10
Meter Sommer Standard-Mikrofonkabel)

Welche Zielkurve ist "klanglich neutral"?

Kann ich die Zielkurve noch nach der Messung verändern?

Die Bedienungsanleitung empfiehlt, den Bereich unter 100
Hz bei der automatischen Einmessung auszulassen, da es
hier zu "Ungenauigkeiten des Frequenzgangs kommen kann,
und somit zu einem unbefriedigenden Resultat." Wie aber
dann vorgehen?

Mei erster Messvorgang war im Stereomodus. Sollte ich
nicht kanalweise Mono messen - und wie kriege ich die
beiden Messergebnisse auf einen Speicherplatz?

Für den Messvorgang werden langsam, mittel und schnell
als Optionen angeboten, beenden muss man die Messung eh
durch Abbruch. Wie einstellen, wann abbrechen?

Gibt es Tipps zur Mikrofonplatzierung?

Kann man irgendwie den Mittelwert aus mehreren Messungen
(rund um den Hörplatz) abspeichern?

Den Unterschied zwischen Soll- und Istkurve kann ich im
Menü auf bis zu 30dB begrenzen, wohl um die
Gerätschaften (Endstufe und LS) vor
Überansrengungsschäden zu bewahren. Was ist ein
praxisgerechter Wert?


Viele Fragen, aber vielleicht erbarmt sich wer?

Gruß an alle,

Charlie
Patrick Piecha
2004-12-13 11:41:38 UTC
Post by Karl Ludwig Bonitz
Gibt es Tipps zur Mikrofonplatzierung?
An den Hoerplatz damit.


Zum Rest kann ich leider nichts schreiben, da ich das Geraet
nicht kenne. Muesste ich vor der Nase haben ...


Gruß, Patrick
--
I lost.
Hubert Barth
2004-12-13 12:08:17 UTC
Post by Karl Ludwig Bonitz
Welche Zielkurve ist "klanglich neutral"?
Probier mal eine Zielkurve mit Höhenabfall, das entspricht der
Empfehlung für Kinos und funktioniert gut bei Beschallungen.
Ob das im Wohnzimmer auch funktioniert mußt Du selbst ausprobieren.
Die Zielkurve hat einen Abfall von 3 dB/Okt. ab 2 kHz.
Nach Geschmack kannst Du den Einstzpunkt auch nach oben schieben.
Post by Karl Ludwig Bonitz
Kann ich die Zielkurve noch nach der Messung verändern?
AFAIK ja, zumindest ging das beim alten UC. Die Kurve nach der
automatischen Einmessung kannst Du sowieso nach Geschmack verändern.
Allzu drastische Eingriffe (starke Unterschiede in benachbartebn
Bändern) sollte man vermeiden.
Post by Karl Ludwig Bonitz
Die Bedienungsanleitung empfiehlt, den Bereich unter 100
Hz bei der automatischen Einmessung auszulassen, da es
hier zu "Ungenauigkeiten des Frequenzgangs kommen kann,
und somit zu einem unbefriedigenden Resultat." Wie aber
dann vorgehen?
Nach Gehör optimieren.
Post by Karl Ludwig Bonitz
Mei erster Messvorgang war im Stereomodus. Sollte ich
nicht kanalweise Mono messen - und wie kriege ich die
beiden Messergebnisse auf einen Speicherplatz?
Er müßte sich eigentlich so einstellen lassen daß er die Kanäle
hintereinander in einem Durchgang misst.
Post by Karl Ludwig Bonitz
Für den Messvorgang werden langsam, mittel und schnell
als Optionen angeboten, beenden muss man die Messung eh
durch Abbruch. Wie einstellen, wann abbrechen?
Langsam IMHO
Post by Karl Ludwig Bonitz
Gibt es Tipps zur Mikrofonplatzierung?
Am Hörplatz. Bei Beschallungen macht man mehrere Messungen an
unterschiedlichen Plätzen um einen Kompromiss über die Fläche zu
bekommen, das ist bei Dir nicht unbedingt notwendig.
Post by Karl Ludwig Bonitz
Den Unterschied zwischen Soll- und Istkurve kann ich im
Menü auf bis zu 30dB begrenzen, wohl um die
Gerätschaften (Endstufe und LS) vor
Überansrengungsschäden zu bewahren. Was ist ein
praxisgerechter Wert?
Ich würde versuchen pro Band nicht mehr als 6 dB nachzuregeln.

Gruß
--
Hubert Barth
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Martin Klaiber
2004-12-18 11:12:59 UTC
Post by Hubert Barth
Post by Karl Ludwig Bonitz
Welche Zielkurve ist "klanglich neutral"?
Probier mal eine Zielkurve mit Höhenabfall, das entspricht der
Empfehlung für Kinos und funktioniert gut bei Beschallungen. Ob das
im Wohnzimmer auch funktioniert mußt Du selbst ausprobieren. Die
Zielkurve hat einen Abfall von 3 dB/Okt. ab 2 kHz. Nach Geschmack
kannst Du den Einstzpunkt auch nach oben schieben.
Interessant. Ein früherer Freund hatte seine LS immer so entwickelt,
dass sie über den Frequenzbereich einen gleichmäßigen Abfall von ca.
3dB/oct hatten. Ermittelt hatte er das rein experimentell, er meinte,
das klänge richtiger. Ich fand sie beim ersten Reinhören immer etwas
ungewohnt, zu dunkel. Je länger ich sie anhörte, umso mehr konnte ich
mich damit anfreunden, allerdings fehlte ihnen letztlich dann doch
etwas Wucht und Membranfläche, um das grundtonstarke Klangbild, das
sie aufbauten, auch konsequent tragen zu können. Aber das könnte mit
größeren Chassis ja ändern.

Meine Frage dazu: woher kommt diese Empfehlung, den Frequenzgang leicht
abfallen zu lassen, welche Theorie steht dahinter?

Thx, Martin
Hubert Barth
2004-12-18 13:09:13 UTC
Post by Martin Klaiber
Meine Frage dazu: woher kommt diese Empfehlung, den Frequenzgang leicht
abfallen zu lassen, welche Theorie steht dahinter?
Das ist eine Empfehlung die von einer großen amerikanischen
Filmorganisation (Name entfallen) für Kinobeschallung herausgegeben
wurde.
Sie taucht in einschlägigen Foren immer wieder auf, daher kenne ich
sie auch.

Gruß
--
Hubert
Matthias Voss
2004-12-18 19:43:03 UTC
Post by Hubert Barth
Post by Martin Klaiber
Meine Frage dazu: woher kommt diese Empfehlung, den Frequenzgang leicht
abfallen zu lassen, welche Theorie steht dahinter?
Das ist eine Empfehlung die von einer großen amerikanischen
Filmorganisation (Name entfallen) für Kinobeschallung herausgegeben
wurde.
Lass raten... RIA? IEEEEA? FDA? Undine? Dummby? THorenX? UFA ?WE? WB?WC?
;-)

Grüße
Matthias
Andreas Huennebeck
2004-12-19 19:09:28 UTC
Post by Hubert Barth
Post by Martin Klaiber
Meine Frage dazu: woher kommt diese Empfehlung, den Frequenzgang leicht
abfallen zu lassen, welche Theorie steht dahinter?
Das ist eine Empfehlung die von einer großen amerikanischen
Filmorganisation (Name entfallen) für Kinobeschallung herausgegeben
wurde.
Sie taucht in einschlägigen Foren immer wieder auf, daher kenne ich
sie auch.
Das ist AFAIK eine Empfehlung fuer THX-Home. Da der Kinosound
so abgemischt wird, dass der Hochtonabfall auf den grossen Strecken
zwischen Lautsprecher und Hoerer kompensiert wird, klingt er bei
Heimanwendung meist etwas zu hell.

Tschau
Andreas
--
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----- privat ---- | www : http://www.huennebeck-online.de
Fax/Anrufbeantworter: 0721/151-284301
GPG-Key: http://www.huennebeck-online.de/public_keys/andreas.asc
Joachim Purps
2004-12-20 00:47:40 UTC
Post by Andreas Huennebeck
Das ist AFAIK eine Empfehlung fuer THX-Home. Da der Kinosound
so abgemischt wird, dass der Hochtonabfall auf den grossen Strecken
zwischen Lautsprecher und Hoerer kompensiert wird, klingt er bei
Heimanwendung meist etwas zu hell.
Da gibts extra diese seltsame Norm wie ein Kino eingerichtet sein soll,
welche Lautsprecher verwendet werden dürfen usw. Aber nicht die Anlagen
werden richtig eingemessen. Nein, die Tonmischung soll das kompensieren.
Toll!

Aber anstelle die per AC3 Decoder zuschaltbare Dynamikkompression zu
verwenden, sind leider viele der THX (bedruckten) DVDs einfach nur
plattkomprimiert.

Der Wahnsinn hat also System:-)


Gruß

Joachim
--
Interessant ist es manchmal, die Aussteuerungsanzeige zu beobachten. Wenn Du
instinktiv dagegenklopfst, weil Du glaubst, sie waere bei Vollauschlag
stecken geblieben (oder meinst, das waere der "bar graph test"), weisst Du
was ich mit kaputtgemastert meine. [Gernot Pruenster in drmh]
Benjamin Stenzel
2004-12-20 08:46:03 UTC
Post by Joachim Purps
Post by Andreas Huennebeck
Das ist AFAIK eine Empfehlung fuer THX-Home. Da der Kinosound
so abgemischt wird, dass der Hochtonabfall auf den grossen
Strecken zwischen Lautsprecher und Hoerer kompensiert wird,
klingt er bei Heimanwendung meist etwas zu hell.
Da gibts extra diese seltsame Norm wie ein Kino eingerichtet sein
soll, welche Lautsprecher verwendet werden dürfen usw. Aber nicht
die Anlagen werden richtig eingemessen. Nein, die Tonmischung soll
das kompensieren. Toll!
Kinoton wird logischerweise fürs Kino abgemischt. Bei THX-Home gibts
"Re-Equalization [TM]" - eine Entzerrung fürs Wohnzimmer. Die
Empfehlung Boxen mit Hochtonabfall zu verwenden ist deshalb etwas
verwunderlich, da das bereits im Verstärker geregelt wird.
Post by Joachim Purps
Der Wahnsinn hat also System:-)
Man kann über die Vergabepraxis des THX-Siegels durchaus geteilter
Meinung sein, unabhängig davon hat THX aber tatsächlich etwas mehr
System, als man an anderer Stelle findet.

Gruß
Benjamin
Hubert Barth
2004-12-21 14:11:20 UTC
Post by Andreas Huennebeck
Das ist AFAIK eine Empfehlung fuer THX-Home. Da der Kinosound
so abgemischt wird, dass der Hochtonabfall auf den grossen Strecken
zwischen Lautsprecher und Hoerer kompensiert wird, klingt er bei
Heimanwendung meist etwas zu hell.
AFAIK gab es die Empfehlung schon lange vor THX.

Gruß
--
Hubert Barth
Cologne/Germany
http://www.bigbands.de
Andreas Huennebeck
2004-12-13 15:01:21 UTC
Post by Karl Ludwig Bonitz
Seit gestern werkelt bei mir obiges Gerät.
Es ist als reiner Wandler (alles linear und im bypass)
dem billigeren Behringer Ultramatch klanglich überlegen,
frischer, mehr Details.
Das Preis-Leistungsverhältnis ist hervorragend!
Sag' ich ja schon seit langem ;-)
Post by Karl Ludwig Bonitz
Die Bedienung ist sehr kompliziert und erfordert
erhebliches und wiederholtes Studium der
Gebrauchsanweisung, die zudem Hinweise auf die
Auswirkungen bestimmter Optionen vermissen lässt.
Ja, es gibt bessere Anleitungen.
Post by Karl Ludwig Bonitz
Schon mein erster, noch sehr provisorischer Versuch
Bassdröhnen beseitigt, bessere Lösung des Klangs von den
Lautsprechern, weniger Verdeckung feiner Details.
Verbesserungen sind jedoch im Bereich Bass (jetzt etwas
dünn) und Höhen (etwas zurückhaltend) sowie
symmetrischerer Klang in unsymmetrischem Raum durchaus
noch drin, hoffe ich.
Dazu ein paar Fragen, vor allem an Leute wie Andreas,
Wie sollte ich Empfindlichkeit und Lautstärke für den
Messvorgang einstellen?
(Messmikrofon ist das passende Behringer ECM 8000 an 10
Meter Sommer Standard-Mikrofonkabel)
So, dass der Eingang noch nicht uebersteuert wird. Schalte
das Rauschsignal an und lege dann den Mikroeingang auf das
Meter.
Post by Karl Ludwig Bonitz
Welche Zielkurve ist "klanglich neutral"?
Linear oder leicht abfallend in den Hoehen.
Post by Karl Ludwig Bonitz
Kann ich die Zielkurve noch nach der Messung verändern?
Du meinst die EQ-Einstellung, die dabei herauskommt? Ja.
Post by Karl Ludwig Bonitz
Die Bedienungsanleitung empfiehlt, den Bereich unter 100
Hz bei der automatischen Einmessung auszulassen, da es
hier zu "Ungenauigkeiten des Frequenzgangs kommen kann,
und somit zu einem unbefriedigenden Resultat." Wie aber
dann vorgehen?
Ich habe schlussendlich die Einstellung ohne Automatik
gemacht. Dazu habe ich mit meinem Mikrofon mehrere Messungen
von Rosa Rauschen gemacht (jeweils +/- 1/2 bis 1m um den
Hoperplatz herum). Das Mikrofon hing dabei am PC, ich habe jede
Messung als WAV abgespeichert und in ein Spektrum umgerechnet.
Anhand der Spektren habe ich dann den parametrischen EQ so
eingestellt, dass er die groebsten Fehler beseitigt.

Alternativ kannst Du das Rauschen einschalten, den RTA auf
Aufsummieren schalten und eine Minute warten. Dann bekommst
Du ein recht gutes Abbild vom Spektrum. Jetzt iterativ den
EQ einstellen und die Messung wiederholen, bis das Spektrum
flach ist (oder der gewuenschten Kurve entspricht).
Post by Karl Ludwig Bonitz
Mei erster Messvorgang war im Stereomodus. Sollte ich
nicht kanalweise Mono messen - und wie kriege ich die
beiden Messergebnisse auf einen Speicherplatz?
Wenn Du Mono misst, gehen beide Kanaele auf einen Speicherplatz.
Post by Karl Ludwig Bonitz
Für den Messvorgang werden langsam, mittel und schnell
als Optionen angeboten, beenden muss man die Messung eh
durch Abbruch. Wie einstellen, wann abbrechen?
Eher langsam, aber wie gesagt, ich habe nicht die Automatik
verwendet.
Post by Karl Ludwig Bonitz
Gibt es Tipps zur Mikrofonplatzierung?
s.o.
Post by Karl Ludwig Bonitz
Kann man irgendwie den Mittelwert aus mehreren Messungen
(rund um den Hörplatz) abspeichern?
Leider nein. Der alte UC (8024) konnte das AFAIK noch.
Post by Karl Ludwig Bonitz
Den Unterschied zwischen Soll- und Istkurve kann ich im
Menü auf bis zu 30dB begrenzen, wohl um die
Gerätschaften (Endstufe und LS) vor
Überansrengungsschäden zu bewahren. Was ist ein
praxisgerechter Wert?
Breitbandig sollten 6 dB mehr als ausreichen. Fuer echte Peaks
kann man auch mal mehr brauchen.

Noch ein Tipp: Hast Du einen schmalen Peak im Spektrum, dann
buegel ihn mit dem parametrischen EQ weg. Schmale Luecken lasse
unangetastet.

Tschau
Andreas
--
Andreas Hünnebeck | email: ***@despammed.com
----- privat ---- | www : http://www.huennebeck-online.de
Fax/Anrufbeantworter: 0721/151-284301
GPG-Key: http://www.huennebeck-online.de/public_keys/andreas.asc
Karl Ludwig Bonitz
2004-12-13 17:01:37 UTC
Schonmal Dank an alle!
Es wird wohl wieder Wochenende, bis ich ans erneute
Messen komme.

Gruß,

Charlie