Plattenspieler Fragen: 1: Kuriose Verzerrungen, 2: Kauf Tangentialarm-Plattenspieler

[Volker Schauff]

Hallo

ich suche zur Zeit nach einem Plattenspieler. Problem: Ich habe hier ein
paar Platten aus Japan, die ein ganz eigenartiges Verhalten haben: An s
und t Lauten, sowie auch lauten Instrumental-Stellen entstehen ganz
seltsame Verzerrungen und Rausch- und Zischlaute (kein klassisches
S-Zischen). Ein Freund hatte die Platten einst mit einem Omnitronic
Plattenspieler mit Direktantrieb und einem (angeblich) sehr hochwertigem
(auf jeden Fall sehr teurem) Ortofon Tonabnehmer überspielt - mit
grausigem Ergebnis.

Neben Qualität und scheinbar recht eigenwilligen Platten spielt noch
eine zweite Sache eine Rolle: Der Preis muss "studentenkompatibel" sein.

Viele schwören gerade was Verzerrungen angeht auf Tangentialarm-Geräte.
Also hab ich mich mal an potentielle interessante Kandidaten geklemmt:
Kandidat 1: Ein Marantz TT433. Leider reagierte der auf keinen
Tastendruck mehr, blöd bei einem vollautomatischem geschlossenen
(Schublade? Ging aus den Bildern nicht so hervor) Gerät. Aber für einen
Nachrichtentechnik-Studenten in höhrem Semester vermutlich reparabel. 25
Euro war mir das Risiko wert, jemand anderem dummerweise mehr. Sollte
ich noch mal über ein solches Gerät stolpern, was sind zum einen
intakte, zum anderen defekte (je nach Defekt) etwa wert?
Kandidat 2: Ein Technics SL-3. Leider ohne Nadel. Ansonsten soll er wohl
noch arbeiten (Plattenteller dreht und alles). Was meint ihr ist der
wert? Was würde eine neue Nadel oder ein neuer Tohnabnehmer kosten?
Welchen Tonabnehmer würdet ihr empfehlen und kann man da überhaupt jeden
beliebigen montieren? Das Gerät hat ein Tangentialarm-System im Deckel
integriert, kann oder muss man da wie bei anderen Geräten auch Antiskate
und alles einstellen.

Derzeit konzentriere ich mich auf defekte aber vermutlich reparable
Geräte um möglicherweise ein Schnäppchen zu machen, bin aber auch
intakten Geräten gegenüber nicht abgeneigt. Ansonsten scheinen die
gebrauchten Tangential-Geräte, auch hochwertige, auch nicht teurer zu
sein als die aktuelle Hifi-Einstiegs-Klasse (dabei rede ich jetzt nicht
von einem Denon DP-29 - so verzweifelt bin ich auch noch nicht ;-)
sondern z.B. vom ProJect Debut - wobei da ja auch die Meinungen von
absoluter Mist bis Super Gerät auseinandergehen).

Was könnt ihr für gebrauchte Geräte bis 100-150 Euro empfehlen,
vorzugsweise Tangentailarm?

Was vermutet ihr, woher die Verzerrungen bei den japanischen Platten
kommen? Wie gesagt laute Stellen und s und t Laute fangen so komisch an
zu... na ja rauschen, zischen, rascheln, wie auch immer man es nennen
soll. Fast als wäre das eine Art "mechanisches Clipping".

[R.Bayer]

"Volker Schauff"

Post by Volker Schauff
ich suche zur Zeit nach einem Plattenspieler. Problem: Ich habe hier ein
paar Platten aus Japan, die ein ganz eigenartiges Verhalten haben: An s
und t Lauten, sowie auch lauten Instrumental-Stellen entstehen ganz
seltsame Verzerrungen und Rausch- und Zischlaute (kein klassisches
S-Zischen). Ein Freund hatte die Platten einst mit einem Omnitronic
Plattenspieler mit Direktantrieb und einem (angeblich) sehr hochwertigem
(auf jeden Fall sehr teurem) Ortofon Tonabnehmer überspielt - mit
grausigem Ergebnis.

Entweder ist die Nadel defekt, der Nadelträger verbogen oder der Tonarm
defekt. Ein Omitronic ist übrigens auch nur Einstiegsklasse.

Andererseits könnten natürlich auch die Schallplatten Pressfehler aufzeigen,
dann würde ein anderer Plattenspieler oder eine andere Nadel an dem
klanglichen Ergebnis auch ncihts ändern; sorry, aber sowas kommt vor.

Wie sind denn die Abspielergebnisse, die Dein Bekannter mit der Technics
DJ-Dreher-Kopie normalerweise erhält? Gleichwertig oder besser oder
schlechter?

Post by Volker Schauff
Neben Qualität und scheinbar recht eigenwilligen Platten spielt noch eine
zweite Sache eine Rolle: Der Preis muss "studentenkompatibel" sein.

Soll nur der Einstandspreis studentenkompatibel sein, oder möchtest Du auch
gleichzeitig besonders lange etwas von Deinem Kauf haben?

Post by Volker Schauff
Viele schwören gerade was Verzerrungen angeht auf Tangentialarm-Geräte.

Na ja, es gibt Ammenmärchen, die sich besonders lange halten, dadurch aber
auch nicht besser oder richtiger werden.

Solange Du nicht bereit bist, für einen Tangentialtonarm mehrere tausend
Euro auszugeben, sind die produzierten Spurfehlwinkel und die
obligatorischen Nebengeräusche durch den per Schrittmotor nachrückenden
Tonarm eher größer als bei einem vernünftigen Drehtonarm. Dies gilt
insbesondere für Gebrauchtkäufe fraglicher Herkunft (z.B. über eBay), die
ihren Neupreis in der damaligen Low- oder MidFi-Klasse - also unter damals
umgerechnet ca. EURO 500 - hatten.

Speziell bei solch sensibler und eigentlich doch recht anspruchsvoller
Technik wie einem ordentlich konstruierten Tangentialtonarm, kommt es nicht
nur heute auf eine ausgezeichnete Fertigungsqualität mit sehr engen
Toleranzen an, die auch bereits in den Achzigern ihren Preis hatten. Heute
zu glauben, diesen Aufwand für EUR 25 bei einem Gebracuhtgerät erhalten zu
können, ist irgendwie vermessen - sorry für die klaren Worte, aber das
sollte Dich hoffentlich vor einer Enttäuschung und verschiedenen Fehlkäufen
bewahren.

Post by Volker Schauff
Kandidat 1: Ein Marantz TT433. Leider reagierte der auf keinen Tastendruck
mehr, blöd bei einem vollautomatischem geschlossenen (Schublade? Ging aus
den Bildern nicht so hervor) Gerät. Aber für einen
Nachrichtentechnik-Studenten in höhrem Semester vermutlich reparabel. 25
Euro war mir das Risiko wert, jemand anderem dummerweise mehr. Sollte ich
noch mal über ein solches Gerät stolpern, was sind zum einen intakte, zum
anderen defekte (je nach Defekt) etwa wert?

Wenn Du nach einem preiswerten Gebrauchtgerät suchst, dann sollte diese
eigentlich so einfach wie möglich aufgebaut sein. Erstens gilt, je weniger
aufschneiderische Technik, desto weniger konnte über die Jahre kaputt gehen.
Zweitens sind meistens die Vollautomaten genau die mißhandelten
Dachbodenfunde, die komplett entstaubt und poliert als wohlgehütete
Familienschätzchen bei eBay angepriesen werden und sich hinterher als
irreparable Gurken entpuppen.

In der Regel gilt bei Plattenspielern - und seit es irgendwie hip ist sich
wieder einen zu zu legen um so mehr - daß sich wirklich Enthusiasten, die
auch auf ihre Gerätschaften achteten und diese entsprechend pflegten, sich
auch bereits damals was vernünftiges und teureres kauften. Die damaligen
Billigheimer und Konsumergeräte des Low- und MidFi-Sektors wurden meistens
auf Parties geschunden und als Ankreuzhilfe für die guten Stellen auf dem
Vinyl mißbraucht.

Wenn es um Empfehlungen für Gebrauchtgeräte geht, dann dürfte man Dir
eigentlich ausschließlich einen gebrauchten Thorens TD-16x oder TD-14x guten
Gewissens anraten.

Selbst die damals teuereren Direkttriebler japanischer Provenienz sind
aufgrund heute fehlender oder immens schwer beschaffbarer Ersatzteile
(Motor, Motorlager, Motorsteuerung etc.) viel zu häufig irreparabel. Bei den
deutschen Direkttrieblern der Siebziger und Achziger sieht es aber
eigentlich auch nicht viel besser aus, da diese damaligen Firmen heute
faktisch nciht mehr existent sind. Das was früher mal DUAL war, heißt heute
nur noch so. Auch wenn man einige der damaligen Plattenspieler noch heute in
unveränderter Form baut und im Programm führt, so schlitterten diese Firmen
durch mehrere Konkurse, wurden zerstückelt, mit anderen Pleitefirmen
vermischt, die Produktion ins Ausland verlagert, die alten Lager bereits vor
vielen Jahren abverkauft, die Ersatzteile umetikettiert, danach über
Elektrodiscounter an Bastler verschleudert und die alten Unterlagen
mittlerweile entweder bei irgendeinem Umzug komplett vergessen oder
unwiederbringlich in nicht gekennzeichneten Kisten im hintersten Winkel
irgendeines Kellers verstaut.

Post by Volker Schauff
Derzeit konzentriere ich mich auf defekte aber vermutlich reparable Geräte
um möglicherweise ein Schnäppchen zu machen, bin aber auch intakten
Geräten gegenüber nicht abgeneigt. Ansonsten scheinen die gebrauchten
Tangential-Geräte, auch hochwertige, auch nicht teurer zu sein als die
aktuelle Hifi-Einstiegs-Klasse (dabei rede ich jetzt nicht von einem Denon
DP-29 - so verzweifelt bin ich auch noch nicht ;-) sondern z.B. vom
ProJect Debut - wobei da ja auch die Meinungen von absoluter Mist bis
Super Gerät auseinandergehen).

Solange Du weißt was Du tust, kannst Du sicherlich ein gebrauchtes und
defektes Gerät suchen - und ich meine hier mit Wissen ganz bestimmt keine
elektrischen Problemchen; sowas kann fast jeder richten. Ansonsten solltest
Du lieber nach einem intakten Gerät suchen. Es macht nämlich keinen Sinn,
nach einigem Lötaufwand einen drehenden Plattenteller nebst defektem Tonarm
zu besitzen.

Die Project Dreher sind allesamt hoffnungslos überschätzt; was Dir heute als
angebliches High-End oder den Einstieg in die ordentliche analoge HiFi-Welt
verkauft wird, hätte früher maximal das Prädikat Konsumer-Massenware mit
fraglicher Qualität oder LowFi erhalten. Von einem gebrauchten Thorens
TD-14x oder TD-16x - wichtig ist der metallene Innenteller - hast Du
wesentlich mehr. Wenn Du diese Geräte im lokalen Kleinanzeigenteil suchst,
kannst Du diese trotz eBay noch mit etwas Glück für unter EUR 60,00 finden.
Vor einigen Wochen entdeckte ich gleich zwei solche Angebote (TD-160 mit
Ortofon MC10 für EUR 50,00 und TD-145 mit AKG P-25MD für EUR 45,00) in einer
dieser Sperrmüll-Anzeigenblätter; nur leider war ich nicht schnell genug.
Also Augen auf ...

Post by Volker Schauff
Was könnt ihr für gebrauchte Geräte bis 100-150 Euro empfehlen,
vorzugsweise Tangentailarm?

Na ja, den Tangentialarm würde ich mir in dieser Preisklasse eher
abschminken. Wenn es aber unbedingt ein solcher "Querschieber" sein soll,
dann bleiben z.B. nur die achziger Jahre Geräte von Revox oder der kleine
tschechische Aura, dessen Tangentialtonarm heute imho von Clearaudio kopiert
wird. Aber keinen von diesen wirst Du innerhalb Deines Budegets finden.

Post by Volker Schauff
Was vermutet ihr, woher die Verzerrungen bei den japanischen Platten
kommen? Wie gesagt laute Stellen und s und t Laute fangen so komisch an
zu... na ja rauschen, zischen, rascheln, wie auch immer man es nennen
soll. Fast als wäre das eine Art "mechanisches Clipping".

Hmm, könnte natürlich auch sein, daß diese japanischen Pressungen ncoh
Rückstände von Trennmittel aus der Produktion auf der Oberfläche haben; dann
würde das Waschen der Platten auf einer Plattenwaschmaschine helfen.
Vielleicht trägst Du Dein Vinyl mal zu einem Plattenladen und fragst nach,
ob Du diese dort auf einer guten Maschine gegen Kostenbeteiligung waschen
lassen kannst.

Gruß

Rolf

[Volker Schauff]

Post by R.Bayer
Andererseits könnten natürlich auch die Schallplatten Pressfehler aufzeigen,
dann würde ein anderer Plattenspieler oder eine andere Nadel an dem
klanglichen Ergebnis auch ncihts ändern; sorry, aber sowas kommt vor.

Dann müsste die komplette Serie im Eimer sein, das lässt sich auf zwei
gleichen Platten die unabhängig voneinander gekauft wurden gleichermaßen
nachvollziehen.

Der Tonabnehmer war soweit ich mich erinnere übrigens ein Ortofon DJ-E,
das hat er aber wieder verkauft, und der Omnitronic lag wohl noch in der
Rückgaberecht-Zeit und ging auch zurück nachdem die wichtigsten Platten
schon mal provisorisch überspielt waren.

Post by R.Bayer
Wie sind denn die Abspielergebnisse, die Dein Bekannter mit der Technics
DJ-Dreher-Kopie normalerweise erhält? Gleichwertig oder besser oder
schlechter?

Also normalerweise hörten die sich deutlich besser an, die Platte
scheint also schon eine Besonderheit zu haben. Wobei gerade die Japaner
zu S/T-Laut-Rascheln neigen, die anderen aber auch nicht so stark.

Wir konzentrieren uns vor allem auf Soundtracks von 80er Jahre
Anime-Serien, das Problem ist, daß ich teilweise garnicht an meine
Platten dran komme da ich nahe Köln wohne und er nahe Stuttgart, und man
kann die empfindlichen und wertvollen Platten ja nicht immer hin und her
schicken.

Unter Anderem haben wir mehrere LPs zur Serie Königin der 1000 Jahre.
Den Serien-Soundtrack, den Film-Soundtrack (von Kitaro) und die
Symphonic Version des Film-Soundtracks (gespielt vom Los Angeles
Symphony Orchestra, und ein Vocal-Track, gesungen von Dara Sedaka). Der
Serien-Soundtrack ist bis auf übermäßiges Klicken (nix was ein
Click-Filter nicht beheben könnte) ganz gut, bei der Original-Version
(klassischer Kitaro New-Age Stil mit viel Synthesizer und einigen
normalen Instrumenten) des Film-Soundtracks halten sich Verzerrungen
auch in Grenzen. Ziemlich hart sind die beiden Platten der Queen
Millennia Symphonic Suite. Bei beiden etwa das gleiche Bild bzw. besser
gesagt der gleiche Ton. Dunkle laute Instrumente (Tuba ist ein ganz
heißer Kandidat) dröhnen, neigen schon ansatzweise zu leisem Rascheln,
beim Vocal-Track von Dara Sedaka zischt und raschelt es bei jedem S und
T Laut. Auch Schlagzeuge klingen irgendwie komisch (den Track Angel
Queen von Dara Sedaka kriegt man auch auf CD, zumindest wenn man in
Japan kauft, von daher weiß ich wie das eigentlich klingen sollte). Das
zischen und rascheln kriegt man auch nicht mehr raus, auch nicht mit
einem De-Esser, da es halt kein klassisches S-Zischen ist.

Auffällig ist halt, daß die Störungen vor allem die japanischen
Pressungen betreffen, wobei die auch auf einem ganz anderen Level sind
als europäische. Was schon direkt auffällt ist ein deutlich höherer
Dynamikumfang (auch heute noch bei aktuellen CDs), gegen die Queen
Millennia Symphonic ist jede Dire Straits Platte dynamikkomprimierter
Dreck (und gerade den älteren Dire Straits Platten sagt man ja nach,
einen für Pop/Rock unheimlich hohen Dynamikumfang zu haben). Je weniger
der Dynamikumfang, desto geringer die Probleme, auch bei den japanischen
Pressungen. Ich denke ganz raus kriegt man die Störungen wohl nicht,
aber man kann sie schon noch deutlich verringern.

Post by R.Bayer

Post by Volker Schauff
Neben Qualität und scheinbar recht eigenwilligen Platten spielt noch eine
zweite Sache eine Rolle: Der Preis muss "studentenkompatibel" sein.

Soll nur der Einstandspreis studentenkompatibel sein, oder möchtest Du auch
gleichzeitig besonders lange etwas von Deinem Kauf haben?

Also es sollte schon eine Investition in die Zukunft sein, muss aber im
bezahlbaren Bereich liegen.

Post by R.Bayer
Wenn es um Empfehlungen für Gebrauchtgeräte geht, dann dürfte man Dir
eigentlich ausschließlich einen gebrauchten Thorens TD-16x oder TD-14x guten
Gewissens anraten.

Okay, dann werde ich mal in diese Richtung forschen, die beiden Geräte
stehen ja als "Geheimtip" in jedem zweiten Plattenspieler-Posting hier
in der Group.

Post by R.Bayer
Die Project Dreher sind allesamt hoffnungslos überschätzt; was Dir heute als

Dachte ich mir

Post by R.Bayer

Post by Volker Schauff
Was vermutet ihr, woher die Verzerrungen bei den japanischen Platten
kommen? Wie gesagt laute Stellen und s und t Laute fangen so komisch an
zu... na ja rauschen, zischen, rascheln, wie auch immer man es nennen
soll. Fast als wäre das eine Art "mechanisches Clipping".

Hmm, könnte natürlich auch sein, daß diese japanischen Pressungen ncoh
Rückstände von Trennmittel aus der Produktion auf der Oberfläche haben; dann

Nach 20 Jahren?

Post by R.Bayer
würde das Waschen der Platten auf einer Plattenwaschmaschine helfen.
Vielleicht trägst Du Dein Vinyl mal zu einem Plattenladen und fragst nach,
ob Du diese dort auf einer guten Maschine gegen Kostenbeteiligung waschen
lassen kannst.

Dürfte sich sicher lohnen

[Martin Klaiber]

Post by Volker Schauff
Auffällig ist halt, daß die Störungen vor allem die japanischen
Pressungen betreffen, wobei die auch auf einem ganz anderen Level sind
als europäische. Was schon direkt auffällt ist ein deutlich höherer
Dynamikumfang (auch heute noch bei aktuellen CDs), gegen die Queen
Millennia Symphonic ist jede Dire Straits Platte dynamikkomprimierter
Dreck (und gerade den älteren Dire Straits Platten sagt man ja nach,
einen für Pop/Rock unheimlich hohen Dynamikumfang zu haben). Je weniger
der Dynamikumfang, desto geringer die Probleme, auch bei den japanischen
Pressungen. Ich denke ganz raus kriegt man die Störungen wohl nicht,
aber man kann sie schon noch deutlich verringern.

Hochtonzischeln ist mir bei meinen Japanpressungen noch nicht
aufgefallen. Aber ich werde in den nächsten Tagen mal ganz bewusst
darauf achten. Mir fiel bisher vorallem auf, dass Japanpressungen
hochtonreicher abgemischt sind. Es könnte sein, dass Dein Tonabnehmer
diese Schnelle nicht mehr abtasten kann, und was Du da hörst sind
einfach Abtastverzerrungen.

Dass, wie Du schreibst, Deine Japanscheiben mit höherem Pegel
aufgenommen sind, spräche dafür. Die Nadel kann der Auslenkung nicht
beliebig schnell folgen, sie hat ja eine Masse und damit auch eine
bestimmte Trägheit. Je höher der Ton und der Pegel, umso höher die
Geschwindigkeit oder Schnelle, mit der sich die Nadel bewegen muss.

Prinzipiell hätte ein MC-Abtaster hier Vorteile, weil die Masse der
bewegten Teile geringer ist. Allerdings gibt es auch MM-Abtaster, die
hohe Schnellen abtasten können, AFAIK zählt Shure dazu. Preiswerte
MC-Abtaster, die man auch an einem MM-Eingang betreiben kann, wären
z.B. das Denon DL-110 und -160, wobei ich aber nicht weiß, wie ihre
Abtastfähigkeit tatsächlich ist.

Martin

[R.Bayer]

"Volker Schauff"

Post by Volker Schauff

Post by R.Bayer
Andererseits könnten natürlich auch die Schallplatten Pressfehler
aufzeigen, dann würde ein anderer Plattenspieler oder eine andere Nadel
an dem klanglichen Ergebnis auch ncihts ändern; sorry, aber sowas kommt
vor.

Dann müsste die komplette Serie im Eimer sein, das lässt sich auf zwei
gleichen Platten die unabhängig voneinander gekauft wurden gleichermaßen
nachvollziehen.

Auch wenn das für Dich nicht sehr wahrscheinlich klingt, so kann das dennoch
sein, leider ...

... passierten der Plattenindustrie in ihrer Hochzeit noch ganz andere
Fehler. Da kaufst Du Dir heute eine noch original verschweißte und überhaupt
nicht preiswerte siebziger Jahre Erstpressung, die richtig genialen Funk
beinhalten soll und findest darin irgendeine zugegeben ebenfalls über die
vielen Jahre schlummernde und demzufolge jungfräuliche Schlager-Scheibe.
Solche Fehlpackungen gab es nämlich ebenso wie reihenweise produzierte
Fehlpressungen.

Post by Volker Schauff
Der Tonabnehmer war soweit ich mich erinnere übrigens ein Ortofon DJ-E,
das hat er aber wieder verkauft, und der Omnitronic lag wohl noch in der
Rückgaberecht-Zeit und ging auch zurück nachdem die wichtigsten Platten
schon mal provisorisch überspielt waren.

Die Ortofon DJ-Systeme sind natürlich speziell für deren Verwendungszweck
ausgelegt und reagieren deshalb auch etwas träge.

Post by Volker Schauff
Also normalerweise hörten die sich deutlich besser an, die Platte scheint
also schon eine Besonderheit zu haben. Wobei gerade die Japaner zu
S/T-Laut-Rascheln neigen, die anderen aber auch nicht so stark.
Auffällig ist halt, daß die Störungen vor allem die japanischen Pressungen
betreffen, wobei die auch auf einem ganz anderen Level sind als
europäische.

Wiseo sprichst Du von "normalerweise" und "vor allem"? Hattet Ihr denn bei
europäischen Pressungen wenn auch nicht so häufig aber dennoch ähnliche
Probleme?

Bist Du Dir sicher, daß der Tonabnehmer richtig justiert war? Handelte es
sich um ein Ortofon Concorde System, welches der Nase der Concorde
nachempfunden scheint und nicht anders justiert werden kann oder um ein
Pro-System, welches erst noch in einer Headshell montiert werden mußte?

Post by Volker Schauff
Was schon direkt auffällt ist ein deutlich höherer Dynamikumfang (auch
heute noch bei aktuellen CDs), gegen die Queen Millennia Symphonic ist
jede Dire Straits Platte dynamikkomprimierter Dreck (und gerade den
älteren Dire Straits Platten sagt man ja nach, einen für Pop/Rock
unheimlich hohen Dynamikumfang zu haben). Je weniger der Dynamikumfang,
desto geringer die Probleme, auch bei den japanischen Pressungen. Ich
denke ganz raus kriegt man die Störungen wohl nicht, aber man kann sie
schon noch deutlich verringern.

Auch einen höheren Dynamikumfang sollte ein DJ-System ohne Probleme abtasten
können, wenn auch nicht mit den absolut besten Ergebnissen. Aber es dürfte
im Normalfall trotzdem nicht die von Dir beschriebenen Aussetzer
produzieren; es sei denn, die Auflagekraft war deutlich zu gering gewählt...

... dann nämlich kann die Nadel u.U. der Rillenmodulation nicht mehr sauber
folgen.

Ich kenne eigentlich nur eine einzige "Aufnahme", die an einer ganz
bestimmten Stelle (die Paukenschläge) eine Auslenkungsfähigkeit der Nadel
abverlangen soll, die nur wenige Abtaster erfüllen können; die viel zitierte
1812. Die Rillenauslenkung überschreitet hier aber auch angeblich deutlich
bereits abnormale 120 mü.

Weder Supex SD-900 Super, noch Supex SD-901 Super, Fidelity Research FR1-MK
II, Decca Black, Denon DL-103 und DL-103S oder Shure V15-III, Philips GP412,
Sony XL-33 oder das gute alte AKG P8ES SuperNova v.d.H. II zeigten hier
jemals Probleme - weder an einem Einpunkter (z.B. Decca Black und Mayware
Formula IV MK III - übrigens eine ganz wundervolle Kombination) oder an
einem 9-Zöller (Audio Technica AT-1100 mit Technica MC-300E oder Supex
SD-901 Super oder SME 3009-2 mit Denon DL-103) noch an einem 12-Zöller (SME
3012-2 mit FR-1 MK II oder Supex SD-900 Super - diese Kombination sticht
dann sogar das Decca Black deutlich aus, einfach göttlich). Auch die doch
relativ einfachen Systeme meiner Sturm- und Drang-Zeit wie Ortofon OM 10
Super, Grado GP+, Shure 75 und Shure 95 oder Audio Technica AT-13E etc.
machten keine derartigen Probleme, wenn sie über die Testschallplatte
liefen; wiederum unabhängig vom verwendeten Tonarm.

Post by Volker Schauff

Post by R.Bayer

Post by Volker Schauff
Was vermutet ihr, woher die Verzerrungen bei den japanischen Platten
kommen? Wie gesagt laute Stellen und s und t Laute fangen so komisch an
zu... na ja rauschen, zischen, rascheln, wie auch immer man es nennen
soll. Fast als wäre das eine Art "mechanisches Clipping".

Hmm, könnte natürlich auch sein, daß diese japanischen Pressungen ncoh
Rückstände von Trennmittel aus der Produktion auf der Oberfläche haben; dann

Nach 20 Jahren?

Ja, ich habe hier z.B. zwei Schallplatten Eddy Harris auf AM (? - müßte ich
jetzt eigentlich genauer nachschlagen) als originale Erstpressungen aus
Anfang Siebziger, die selbst nach vier oder fünf Waschgängen bei mir noch
immer Rückstände von diesem Trennmittel aufweisen. Jetzt ist die
Klangqualität zwar schon deutlich besser, aber vorher - also als ich diese
gebraucht kaufte - konnte man sich die beiden Scheiben überhaupt nicht
anhören ...

... sie sehen wohl auch deshalb eher wie neu und unbenutzt aus.

Aber der überwiegende Teil meiner Plattensammlung kennt diese Probleme Gott
sei Dank nicht.

Fast allen alten RCA LSCs haben unabhängig davon, ob es sich um eine
deutsche oder amerikanische Presung handelt, eine sehr störende Neigung zum
Knistern und Rauschen, die selbst mehrfach gewaschenen Exemplaren eigen ist.
Die LSC 2252, Tschaikowsky, Klavierkonzert No. 1 mit Van Cliburn und Kyrill
Kondrashin besitze ich insgesamt sogar vier Mal und alle Pressungen zeigen
mehr oder weniger das geschilderte Problem. Deshalb kann ich die
Preisvorstellungen mancher Zeitgenossen für diese Pretiosen nicht wirklich
nachvollziehen. Die Brakemeiersche Einschätzung zur Klangqualität ebenso
wenig.

Post by Volker Schauff

Post by R.Bayer
würde das Waschen der Platten auf einer Plattenwaschmaschine helfen.
Vielleicht trägst Du Dein Vinyl mal zu einem Plattenladen und fragst
nach, ob Du diese dort auf einer guten Maschine gegen Kostenbeteiligung
waschen lassen kannst.

Dürfte sich sicher lohnen

Und wie. Ich wasche mittlerweile häufiger und wenn ich beim Hören wirklich
Zeit und Muße habe, dann wasche ich sogar noch direkt vor deren Abspielung;
der Unterschied ist enorm. Als Waschflüssigkeit nutze ich eine
selbstgemischte Essenz aus Isopropanol (ca. 30 %) und destiliertem Wasser
(ca. 69,8%). Die restlichen Volumenanteile bestehen aus Mirasol und Agepon.

Gruß

Rolf

[Acephale Lemar]

Post by Volker Schauff
Dann müsste die komplette Serie im Eimer sein, das lässt sich auf
zwei gleichen Platten die unabhängig voneinander gekauft wurden
gleichermaßen nachvollziehen.

Die Platten waren als Ausschuß deklariert, gelangten trotzdem in den
Handel. Kenne ich eher aus den USA. Wäre möglich.

Post by Volker Schauff
Wir konzentrieren uns vor allem auf Soundtracks von 80er Jahre
Anime-Serien, das Problem ist, daß ich teilweise garnicht an meine

So etwas wie ein musikalisch untermaltes Hörspiel? Warum sollten sie für
diese LPs, denen kein langes Leben beschieden war in den Kinderhänden,
teures Vinyl verwenden und sie für weniger Geld verkaufen als die
sonstigen LPs? (Ist die Regel gewesen, sieht man teilweise heute bei den
Preisen für Hör-CDs.)

[Volker Schauff]

Post by Acephale Lemar

Post by Volker Schauff
Wir konzentrieren uns vor allem auf Soundtracks von 80er Jahre
Anime-Serien, das Problem ist, daß ich teilweise garnicht an meine

So etwas wie ein musikalisch untermaltes Hörspiel? Warum sollten sie für
diese LPs, denen kein langes Leben beschieden war in den Kinderhänden,
teures Vinyl verwenden und sie für weniger Geld verkaufen als die
sonstigen LPs? (Ist die Regel gewesen, sieht man teilweise heute bei den
Preisen für Hör-CDs.)

Nein, schon richtige Soundtracks, teilweise in vielen verschiedenen
Abwandlungen (die Queen Millennia Symphonic Suite hatte ich ja schon mal
beschrieben hier im Thread), und mit richtig gut gemachter Musik. Mit
Kinder-Hörspielen hat das garnichts zu tun, zumal Animes in Japan selten
"Kinderkram" sind sondern eine Kunstform für sich. Daß Königin der 1000
Jahre damals auf Tele5 im Kinder Trickfilmprogramm lief war entweder
Zufall (gerade mal einfach so eingekauft) oder das Bestreben, auch als
Privatsender im Kinderprogramm mal was anspruchsvolleres zu zeigen. Und
die Serie ist allenfalls kindertauglich, aber keine typische
Kinderserie. Meine Begeisterung kommt auch jetzt erst richtig durch,
damals fand ich die Serie eher langweilig und hab sie teilweise garnicht
richtig verstanden, jetzt find ich sie super.

Was die Platten im Allgemeinen kosten weiß ich nicht, auf meiner Queen
Millennia Movie Soundtrack LP steht 2800 Yen (Vergleich, eine aktuelle
Album-CD 2400 Yen), die Symphonic und einige andere liegen noch am
anderen Ende von Deutschland, bei besagtem Freund der den ersten
Überspielversuch unternommen hat. Billig würde ich das nicht nennen,
ohne zu wissen ob andere Scheiben nicht noch teurer waren. Aber wohl
weder im Genre noch im Preis als Kinderkrams eingestuft, und die
Symphonic wohl erst recht nicht (und die macht am meisten Probleme,
allerdings treten die Probleme halt bei Japan-Platten allgemein auf, bei
manchen weniger oder garnicht, bei manchen stärker, europäische klangen
auch damals auf dem Omnitronic einwandfrei)


Allgemeines Update: Ich bin dem Tip von Gernot gefolgt und habe mir in
einem spontanen Sofortkauf einen RFT HK-PA1203 gegönnt, bin mal gespannt
wann das Gerät bei mir ankommt und was es so kann. Die technischen Daten
lesen sich jedenfalls ganz gut.

Gibts noch irgendwelche Tuning-Tips zu dem Gerät? Ich hab im Google
Groups gelesen, daß jemand den mit einem Shure Tonabnehmer betreibt (das
Gerät hat ja eine normale DIN Moving Magnet Tonabnehmer-Aufnahme). Was
in dem Thread ja auch anklang war, daß Moving Coil Systeme je nachdem
noch mal was besser sind. Es gibt ja einige MC Systeme für MM DIN
Aufnahme, aber was ist dann mit dem Vorverstärker? Der 1203 hat ja einen
eigenen Vorverstärker eingebaut wenn ich das richtig gelesen hab. Wobei
die allgemeine Meinung über den verbauten Tesla Tonabnehmer auch
allgemein recht gut zu sein scheint

[Acephale Lemar]

Post by Volker Schauff

Post by R.Bayer
Hmm, könnte natürlich auch sein, daß diese japanischen Pressungen
ncoh Rückstände von Trennmittel aus der Produktion auf der
Oberfläche haben; dann

Nach 20 Jahren?

Ja, auch nach 20, 30 Jahren. Sie können ebenso von "gefütterten"
Innenhüllen herrühren. Hast du eine Halogenlampe? Schaue sie dir
darunter genau an: siehst du Schlieren, farbliche Abweichungen? Dann
könnte es am Billigstvinyl liegen, was mich aber überraschen würde bei
Japan-Pressungen.

Post by Volker Schauff

Post by R.Bayer
würde das Waschen der Platten auf einer Plattenwaschmaschine helfen.
Vielleicht trägst Du Dein Vinyl mal zu einem Plattenladen und
fragst nach, ob Du diese dort auf einer guten Maschine gegen
Kostenbeteiligung waschen lassen kannst.

Dürfte sich sicher lohnen

Na ja, sicher nicht, vielleicht lohnt es sich. Ich habe viele LPs in
mint(-)-Zustand, sie knistern, knacken, rauschen, obwohl nichts zu sehen
ist außer Schlieren, "hellere" Stellen. Andererseits:Probieren geht
übers Studieren. ;)

P.S.: Teilweise wurden Platten auf Vinyl-Surrogaten gepresst, Hong Kong,
Südostasien allgemein. Sie klingen grausam, glaube aber in diesem Fall
nicht an diese Möglichkeit, ist nur Info für die Vinyl-Junkies.

[Peter Fronteddu]

Post by R.Bayer
Wenn es um Empfehlungen für Gebrauchtgeräte geht, dann dürfte man Dir
eigentlich ausschließlich einen gebrauchten Thorens TD-16x oder TD-14x guten
Gewissens anraten.

Nö ;) Da gäbe es noch den 320er, der 318er ist nicht wirklich schlecht.
Und Dual bitte nicht vergessen, die alten Riementriebler mit Subchassis
waren auch nicht übel, dito der 5Dingensrigendwas mit Direktantrieb.
Wobei ich eher die Riemendinger nehmen würde.

Post by R.Bayer
fraglicher Qualität oder LowFi erhalten. Von einem gebrauchten Thorens
TD-14x oder TD-16x - wichtig ist der metallene Innenteller - hast Du
wesentlich mehr.

Nich dass ich auf Plastik stehe, aber was soll an dem Plastik
Innenteller bei nem 318er so schlimm sein. Mit einem einigermassen guten
System kann man auch damit gut leben. Kommt halt auf den Preis an.
Empfehlen würde ich auch eher den 320er oder 160er - welchen davon ist
eine Religionsfrage, ich hab nen 160er.

Ansonsten ACK, ich tippe auch auf ein defektes/flasch eingestelltes
System. Oder das ganze Ding ist ne Gurke.

Grüße
Peter

[R.Bayer]

"Peter Fronteddu"

Post by Peter Fronteddu
Nö ;) Da gäbe es noch den 320er, der 318er ist nicht wirklich schlecht.
Und Dual bitte nicht vergessen, die alten Riementriebler mit Subchassis
waren auch nicht übel, dito der 5Dingensrigendwas mit Direktantrieb. Wobei
ich eher die Riemendinger nehmen würde.

Ja, die Vorgenannten gibt es natürlich auch noch...

... allerdings ist bei DUAL, wie bereits geschrieben, die
Ersatzteilversorgung solange es sich nciht um ein aktuell noch gebautes
Modell handelt eher suboptimal und die Entscheidung zwischen TD-14x, TD-.16x
oder TD-3xx eher eine Glaubensfrage. Während die älteren Modelle mit einem
saubereren Hochton glänzen, können die TD-3xx mit einem mittenlastigeren
Grundton sowie einem oberflächlich mehr bewegenden Bassbereich aufwarten und
orientieren sich tonal (in Bewzug auf diese irgendwie aufdringliche
Mittenlastigkeit) eher an einem Linn LP-12. Dies ist das Resultat der
geänderten SUB-Chassis-Aufhängung (TD-3xx haben Blattfedern, die älteren
TD-14x und TD-16x Schraubenfedern).

Post by Peter Fronteddu

Post by R.Bayer
fraglicher Qualität oder LowFi erhalten. Von einem gebrauchten Thorens
TD-14x oder TD-16x - wichtig ist der metallene Innenteller - hast Du
wesentlich mehr.

Nich dass ich auf Plastik stehe, aber was soll an dem Plastik Innenteller
bei nem 318er so schlimm sein. Mit einem einigermassen guten System kann
man auch damit gut leben. Kommt halt auf den Preis an. Empfehlen würde ich
auch eher den 320er oder 160er - welchen davon ist eine Religionsfrage,
ich hab nen 160er.

Der metallene Innenteller klingt nicht nur wesentlich konturierter, ruhiger,
sauberer und musikalisch richtiger, sondern ist auch der einzige
Innenteller, der diesen Thorens Pretiosen das nötige/ richtige
Tuningpotential für die Zukunft bietet. Da die heute geforderten Preise
zwischen den beiden verfügbaren Innentellervarianten keinen nennenswerten
Unterschied machen und viele eBay-Verkäufer diesen Unterschied auch gar
nicht nennen bzw. absichtlich verschweigen, macht heute imho nur die Suche
nach einem Thorens mit metallenem Innenteller wirklich Sinn.

Post by Peter Fronteddu
Ansonsten ACK, ich tippe auch auf ein defektes/flasch eingestelltes
System. Oder das ganze Ding ist ne Gurke.

So deutlich wollte ich den Omnitronic jetzt auch nicht betiteln;-)

Gruß

Rolf

[Andreas Huennebeck]

[..] und die Entscheidung zwischen TD-14x,
TD-.16x oder TD-3xx eher eine Glaubensfrage. Während die älteren Modelle
mit einem saubereren Hochton glänzen, können die TD-3xx mit einem
mittenlastigeren Grundton sowie einem oberflächlich mehr bewegenden
Bassbereich aufwarten und orientieren sich tonal (in Bewzug auf diese
irgendwie aufdringliche Mittenlastigkeit) eher an einem Linn LP-12.

Die von Dir empfundene "Mittenlastigkeit" des LP12 liegt eher an
Deinen Lautsprechern, wenn ich deren Beschreibung noch richtig in
Erinnerung habe. Mein LP12 jedenfalls klingt tonal praktisch
identisch zur CD, keine Spur von Mittenlastigkeit (abgehoert ueber
meine DIY-Vorstufe mit ultralinearem Frequenzgang und K&H O300D).

Wann hast Du das letzte Mal einen LP12 angehoert? Und in was fuer
einer Version (mit/ohne Cirkus, welches Netzteil, Arm, System)?
Mit was fuer Verstaerkern und Lautsprechern?

SCNR
Andreas

[Matthias Gerstgrasser]

Post by Andreas Huennebeck

[...]
mittenlastiger LP-12
[...]

[...]
Wann hast Du das letzte Mal einen LP12 angehoert?

Vergebene Liebesmüh'.
Und wenn Rolf sein Thorens Evangelium nur einmal verkünden könnte,
ohne den leibhaftigen Linnteufel zu geisseln, müsste man nicht in
einem Thread über 100-150 Euro Plattenspieler - möglichst mit
Tangentialarm - derart massiv off topic werden.

Post by Andreas Huennebeck
SCNR

Me too

Matthias

[R.Bayer]

"Matthias Gerstgrasser"

Post by Matthias Gerstgrasser

[...]
mittenlastiger LP-12
[...]

Vergebene Liebesmüh'.

Wenn das Dein einziges Problem ist, dann...

SCNR

Gruß

Rolf

[Andreas Huennebeck]

Post by Matthias Gerstgrasser
Vergebene Liebesmüh'.
Und wenn Rolf sein Thorens Evangelium nur einmal verkünden könnte,
ohne den leibhaftigen Linnteufel zu geisseln, müsste man nicht in
einem Thread über 100-150 Euro Plattenspieler - möglichst mit
Tangentialarm - derart massiv off topic werden.

Ich empfinde das nicht Off Topic. Rolf *hat* viel Ahnung, was
Plattenspieler betrifft, und daher besteht die Gefahr, dass der
Laie, der seine Postings liest, deshalb *alles*, was Rolf schreibt,
fuer bare Muenze haelt. Dem versuche ich etwas zu begegnen, indem
ich eine andere Meinung entgegensetze.

Tschau
Andreas

[Matthias Gerstgrasser]

Rolf *hat* viel Ahnung, was Plattenspieler betrifft
[...]

Jemand der viel Ahnung von Plattenspielern hat, könnte vielleicht mal
im Laufe der Jahre ein etwas entspannteres Verhältnis zu Produkten der
Firmen Linn, Project, Rega usw entwickeln, auch in Kenntnis um deren
Verdienste in diesem Segment, nicht?

Ich empfinde das nicht Off Topic.

Die Herbetung der Thorens Historie in jedem Plattenspielerthread mag
ja noch ok sein. Das Herumhacken auf zumindest einer der oben
genannten Firmen, egal ob der Thread irgendwie damit zu tun hat oder
nicht, empfinde ich jedenfalls schon als Off topic. In diesem Thread
besonders krass aufgrund der genannten preislichen Praefernzen des OP.

und daher besteht die Gefahr, dass der
Laie, der seine Postings liest, deshalb *alles*, was Rolf schreibt,
fuer bare Muenze haelt.

Die Gefahr besteht auch vor allem deshalb, weil seine Postings nicht
als Meinungen/Erfahrungen sondern als Tatsachenfeststellungen
daherzukommen versuchen. Ein Punkt auf den auch andere schon
hingewiesen haben, der ihn aber nicht im mindesten anzufechten
scheint.

Dem versuche ich etwas zu begegnen, indem
ich eine andere Meinung entgegensetze.

Ebenfalls.

Tschau
Andreas

Gruss,
Matthias

[Andreas Huennebeck]

Post by Matthias Gerstgrasser

Post by Andreas Huennebeck
Ich empfinde das nicht Off Topic.

Die Herbetung der Thorens Historie in jedem Plattenspielerthread mag
ja noch ok sein. Das Herumhacken auf zumindest einer der oben
genannten Firmen, egal ob der Thread irgendwie damit zu tun hat oder
nicht, empfinde ich jedenfalls schon als Off topic. In diesem Thread
besonders krass aufgrund der genannten preislichen Praefernzen des OP.

Achso, ich hatte das Off Topic faelschlicherweise auf meine Antwort
bezogen. So gesehen hast Du nicht ganz unrecht, allerdings war das
Herumhacken huebsch in Form eines Klangvergleichs so verpackt, dass
es noch On Topic war.

Tschau
Andreas

[Peter Fronteddu]

Post by Matthias Gerstgrasser
Jemand der viel Ahnung von Plattenspielern hat, könnte vielleicht mal
im Laufe der Jahre ein etwas entspannteres Verhältnis zu Produkten der
Firmen Linn, Project, Rega usw entwickeln, auch in Kenntnis um deren
Verdienste in diesem Segment, nicht?

Linn aussen vor. Was sind die Verdienste von Project und Rega??

Peter

[Andreas Hünnebeck]

Post by Peter Fronteddu

Post by Matthias Gerstgrasser
Jemand der viel Ahnung von Plattenspielern hat, könnte vielleicht mal
im Laufe der Jahre ein etwas entspannteres Verhältnis zu Produkten der
Firmen Linn, Project, Rega usw entwickeln, auch in Kenntnis um deren
Verdienste in diesem Segment, nicht?

Linn aussen vor. Was sind die Verdienste von Project und Rega??

Project: eine schlechte Kopie des Rega entwickelt zu haben?

SCNR
Andreas

[Matthias Gerstgrasser]

Post by Peter Fronteddu
Linn aussen vor. Was sind die Verdienste von Project und Rega??

Bezahlbare Einstiegsdrogen in die analoge Welt anzubieten. Und das zu
einer Zeit, da sich eine Spaltung in günstige/annehmbare CD-Player und
unbezahlbare (wenn auch zT saugute) Plattenspieler schon abgezeichnet
hat.

Meine persönliche Wahrnehmung in der Zeit ca. Ende der 80er:
Speziell Rega hatte damals mit dem Planar 2 ein bezahlbares Laufwerk
am Markt, das mit einem Audio Technika oder Ähnlichem und gut
kombiniert einige CD Gläubige in meinem Bekanntenkreis zumindest stark
ins Grübeln gebracht hat (zBsp mit Creek 4040 und kleinen
Lautsprechern a la Royd). Ausserdem hat auch der Arm (der 250er) auf
weitaus teureren Laufwerken keine schlechte Figur gemacht.

Post by Peter Fronteddu
Peter

Gruss,
Matthias

[R.Bayer]

"Matthias Gerstgrasser" schrieb im Newsbeitrag

Post by Matthias Gerstgrasser

Post by Peter Fronteddu
Linn aussen vor. Was sind die Verdienste von Project und Rega??

Bezahlbare Einstiegsdrogen in die analoge Welt anzubieten. Und das zu
einer Zeit, da sich eine Spaltung in günstige/annehmbare CD-Player und
unbezahlbare (wenn auch zT saugute) Plattenspieler schon abgezeichnet
hat.
Speziell Rega hatte damals mit dem Planar 2 ein bezahlbares Laufwerk
am Markt, das mit einem Audio Technika oder Ähnlichem und gut
kombiniert einige CD Gläubige in meinem Bekanntenkreis zumindest stark
ins Grübeln gebracht hat (zBsp mit Creek 4040 und kleinen
Lautsprechern a la Royd). Ausserdem hat auch der Arm (der 250er) auf
weitaus teureren Laufwerken keine schlechte Figur gemacht.

Und wir predigen die Mittelmäßigkeit!

Mann, das was Dir heute als High-End vorgegaukelt wird, hätte noch vor
zwanzig Jahren maximal auf der Konsumerseite platznehmen dürfen. Der RB-250
ist hoffnungslos überschätzt und für das Gebotene preislich total überzogen.

Und der CD klanglich etwas vorzumachen war ja in den Achzigern und
Neunzigern nachweislich überhaupt nicht das Problem, das ging damals wie
heute bereits mit einem alten DUAL! Wo also liegen die angeblichen
Verdienste von Rega und Project? Nur weil sie Dir einen verkauft haben, hat
man sich verdient gemacht?

Gruß

Rolf

[Matthias Gerstgrasser]

Post by R.Bayer
Mann, das was Dir heute als High-End vorgegaukelt wird, hätte noch vor
zwanzig Jahren maximal auf der Konsumerseite platznehmen dürfen. Der RB-250
ist hoffnungslos überschätzt und für das Gebotene preislich total überzogen.

Den 250er (mit Elys) hab ich mal auf einem Roksan Xerxes gehört, war
meine erste Begegnung mit diesem Laufwerk und das war ziemlich
beeindruckend. So schlecht, wie Du ihn machst, ist er nicht.
Vor allem sind die von Dir so stark favorisierten Einpunkter klanglich
nicht jedermanns Sache.

Post by R.Bayer
Und der CD klanglich etwas vorzumachen war ja in den Achzigern und
Neunzigern nachweislich überhaupt nicht das Problem, das ging damals wie
heute bereits mit einem alten DUAL!

Unbedarfte Mitbürger und deren unerschütterlichen Glauben in die CD zu
erschüttern bedurfte schon etwas mehr als eines beliebigen DUALs,
jedenfalls nach meiner Erfahrung.

Post by R.Bayer
Wo also liegen die angeblichen
Verdienste von Rega und Project?

Bezahlbare ... ach was. Siehe oben.

Post by R.Bayer
Nur weil sie Dir einen verkauft haben, hat
man sich verdient gemacht?

Keine dieser beiden Firmen hat mir je etwas verkauft. Ich hatte zu der
Zeit einen LP12 mit Ittok und Karma und keinen Bedarf an etwas
Anderem. Dennoch kann man würdigen, dass auch andere Mütter schöne
Töchter haben ...

Gruss,
Matthias

[R.Bayer]

"Matthias Gerstgrasser" schrieb

Post by Matthias Gerstgrasser
Den 250er (mit Elys) hab ich mal auf einem Roksan Xerxes gehört, war
meine erste Begegnung mit diesem Laufwerk und das war ziemlich
beeindruckend. So schlecht, wie Du ihn machst, ist er nicht.
Vor allem sind die von Dir so stark favorisierten Einpunkter klanglich
nicht jedermanns Sache.

Ich favorisiere doch nicht nur Einpunkter sondern ebenso viele andere
wirklich sehr gute Tonarme, wie z.B. AT-1100 (ein oftmals zu unrecht
unterschätzter japanischer Kardan-Arm), SME 3012 und viele andere. Ja, die
verschiedenen Einpunkter wie Mayware Formula oder dessen moderne Kopie von
Moerch, Schröder Referenz, Scheu Cantus, Scheu Classic oder auch der
klassische Hadcock GH-224 oder Naim ARO oder der AC-3000 sind wunderbare und
vielen anderen Konstruktionen deutlich überlegene Konzepte, die richtig
angewendet ein deutlich besseres Ergebnis liefern als viele teurere
Konstruktionen.

Vielleicht mögen diese ob ihrer Haptik nicht jedermanns Sache sein, doch
sind diese klanglich ganz sicher über jeden Zweifel erhaben. Und bei einem
Einstandspreis von ca. EUR 200 für einen Mayware - sofern man sich mit den
etwas wackeligen Eigenheiten des Einpunkters (=Haptik) arrangieren kann -
ist dieser in jedem Fall einem RB-250 oder RB-300 vorzuziehen.

Will man einem RB-250 echte Manieren beibringen, so muß man diesen
nachbearbeiten - und ich hatte bereits einen und weiß wovon ich spreche.
Diese Nachbearbeitung bringt diesen Rega-Arm aber keineswegs in die
Leistungsklasse eines SME 3009-2 oder AT-1100, kostet aber soviel, daß man
sich hätte gleich einen SME 3009 oder AT-1100 kaufen können. Will man diesen
Mehrpreis nicht bezahlen und sucht nach einem haptisch im Vergleich zu einem
Einpunkter ansprechenderem Design, so ist jeder Jelco-Arm - das ist der, den
Rega z.B. früher als sog. RB-200 (der S-förmige Vorgänger des RB-250 auf
deren Planet genanntem Brettspieler der frühen Achziger (?) vermarktete) -
dem RB-250 klanglich überlegen. Den Jelco findest Du z.B. auch unter den
Namen Mythology Pan, Sumiko etc. Gleiches gilt dann z.B. auch noch für den
Ortofon AS-212, den man bereits für ca. EUR 100 bekommen kann.

Es gibt also durchaus keinen Grund, sich ein X für ein U vormachen zu
lassen.

BTW hat vielleicht jemand noch einen Grado-Tonarm abzugeben?

Post by Matthias Gerstgrasser

Post by R.Bayer
Wo also liegen die angeblichen
Verdienste von Rega und Project?

Bezahlbare ... ach was. Siehe oben.

Genau siehe oben, wennŽs ausschließlich um bezahlbare Tonarme bzw.
bezahlbare und gut klingende Alternativen geht.

Post by Matthias Gerstgrasser
Keine dieser beiden Firmen hat mir je etwas verkauft. Ich hatte zu der
Zeit einen LP12 mit Ittok und Karma und keinen Bedarf an etwas
Anderem. Dennoch kann man würdigen, dass auch andere Mütter schöne
Töchter haben ...

Oh ja, viele andere Mütter haben schöne Töchter. So fertigt Acoustic Solid
sicherlich optisch ganz reizvolle Laufwerke - trotzdem klingen diese imho
nicht annähernd so gut wie ein LP-12, Thorens TD-125, Thorens TD-124/ TD-121
oder Garrard 401/ 301 oder Thorens TD-160 oder ein Pluto oder oder...

... und diese Liste mit gut klingenden Alternativen, die man für einen
Bruchteil des seitens Acoustic Solid geforderten Geldes erhalten kann, kann
man sicherlich ellenlang fortführen.

Deshalb: Optik ist ganz bestimmt noch nicht einmal die halbe Miete.

Und meine Kritik an Rega oder Project richtet sich doch nicht gegen die
Firmen als solche sondern ausschließlich gegen die analogen
Laufwerkskonstruktionen und Brettspieler im Allgemeinen. Das ist nunmal in
meinen Augen das klanglich vollkommen falsche Konnzept. Zugegeben
reflektiert dieses Konzept die moderne Klangausrichtung auf CD und Dolby
Surround Effekte bzw. eine Wiedergabe mit viel Druck, wuchtigem
überzeichnetem Bass, nervösen Mitten und Höhen; soll also dem angeblichen
und von der Industrie definiertem Zeitgeschmack Rechnung tragen. Wie weit es
mit dem angeblich modernen und akzeptierten Zeitgeschmack her ist und wie
weit der eine realitätsnahe Wiedergabe zuläßt, kannst Du an der Anzahl der
Overkomression-Threads vielleicht erahnen. Es ist also auch hier nicht alles
Gold was glänzt.

Aber vielleicht solltest Du Dir - bevor Du die Lobeshymne auf derartige
Laufwerkskonzepte singst - auch mal die Frage stellen, weshalb so viele
Menschen z.B. an Laufwerkskonzepten der siebziger Jahre - Du hörst doch noch
mit Deinem Sub-Chassis-Spieler LP-12, oder? - festhalten und von heutigen
angeblichen High-End-Brettspielern vollkommen unbeeindruckt geblieben sind?
Das folgt doch bei jedem echten High-Ender dem Grundsatz, daß das bessere
des guten Feind sei, oder etwa nur bei Dir nicht?

Natürlich wende ich mich in der weiteren Konsequenz auch gegen die
Verkaufsstrategie dieser beiden Firmen, die den Anwender hinterher bei der
Beseitigung der gröbsten Konstruktionsmängel mittels angeblicher
Tuningartikel ausnehmen wie eine Weihnachstgans und zudem die eine
konstruktiv schlechte Lösung MDF-Plattenteller mit der nächsten fragwürdigen
Lösung Glasteller zu lösen versuchen. Nee, das ist z.B. kein seriöser Umgang
mit Kunden. Natürlich darfst Du jetzt auch die Frage stellen, welche der
heutigen HiFi-Hersteller noch wirklich ehrlich mit ihren Kunden umgehen?
Touche, Clearaudio z.B. tut das ja noch nicht mal mit Mitbewerbern ...

... man sehe sich mal die Headshell-Konstruktion der modernen angeblichen
Inhouse-Kreationen an und vergleiche diese mit dem Aussehen und
Funktionsprinzip bei verschiedenen Mitbewerbern - und Clearaudio zahlt keine
Lizenzgebühren, sondern läßt es dort nach Aussage verschiedener anderer
Hersteller lieber auf einen jahrelangen Rechtsstreit ankommen, der ja
bekanntlich nach Kafkas Muster auch im Nirwana enden kann.

Solange Du mit Deinem LP-12 zufrieden bist, ist für Dich die Welt doch in
Ordnung. Und Du kannst mich gerne von den Qualitäten Deines LP-12 zu
überzeugen versuchen - dazu müßte ich den ganz Speziellen gut klingenden
aber erst einmal hören können ... ;-)

Gruß

Rolf

[Matthias Gerstgrasser]

[Einpunkter]
Vielleicht mögen diese ob ihrer Haptik nicht jedermanns Sache sein, doch
sind diese klanglich ganz sicher über jeden Zweifel erhaben.

Ich meinte nicht Haptik. Ich hatte vor vielen Jahren die Gelegenheit,
einen ARO ausführlich an einem LP12 zu hören. Zweifellos ein
hervorragend klingender Arm, aber dennoch nicht mein Fall - klanglich.
Aber natürlich sprechen wir hier von anderen Kategorien als RB-250.
Also: Über jeden Zweifel - nein, da kann ich nicht zustimmen.

[...]

Zu Deinen sonstigen Empfehlungen kann ich nichts sagen, kenne die
meisten nicht.

Aber vielleicht solltest Du Dir - bevor Du die Lobeshymne auf derartige
Laufwerkskonzepte singst - auch mal die Frage stellen, weshalb so viele
Menschen z.B. an Laufwerkskonzepten der siebziger Jahre - Du hörst doch noch
mit Deinem Sub-Chassis-Spieler LP-12, oder? - festhalten und von heutigen
angeblichen High-End-Brettspielern vollkommen unbeeindruckt geblieben sind?

Ich sang doch keine Lobeshymnen. Ich plädiere nur für einen _etwas_
entspannteren Umgang mit anderen als den selbst favorisierten
Produkten.

Das folgt doch bei jedem echten High-Ender dem Grundsatz, daß das bessere
des guten Feind sei, oder etwa nur bei Dir nicht?

Nein. Das ist überhaupt ein blöder Spruch, oder?
Etwas Gutes wird nicht dadurch schlechter, dass etwas noch Besseres
existiert (oder neu herauskommt oder was auch immer). Dinge haben,
zumindest in meiner Weltsicht, eine inhärente Qualität (oder eben
nicht), die unabhängig von der Konkurrenzsituation oder deren
monetären Wert ist. Ich suche nur nach dieser Qualität. Ihre
Wahrnehmung ist ein subjektiver Vorgang, der nicht von allen Personen
in gleicher Weise geteilt wird - wie man auch an diesem Thread sehen
kann.

[...]
Solange Du mit Deinem LP-12 zufrieden bist, ist für Dich die Welt doch in
Ordnung.

Ja.

Und Du kannst mich gerne von den Qualitäten Deines LP-12 zu
überzeugen versuchen

Eben nicht, siehe oben.
Ich habe in dieser Sache aber auch keine Mission zu erfüllen.

Gruss,
Matthias

[R.Bayer]

"Matthias Gerstgrasser" schrieb

Post by Matthias Gerstgrasser

[Einpunkter]
Vielleicht mögen diese ob ihrer Haptik nicht jedermanns Sache sein, doch
sind diese klanglich ganz sicher über jeden Zweifel erhaben.

Ich meinte nicht Haptik. Ich hatte vor vielen Jahren die Gelegenheit,
einen ARO ausführlich an einem LP12 zu hören. Zweifellos ein
hervorragend klingender Arm, aber dennoch nicht mein Fall - klanglich.

Warum? Zu luftig? Zu wenig bassbetont? An der gebotenen Auflösung dürfte es
eigentlich nicht gelegen haben. Wenn Du mal Zeit und Gelegenheit hast, dann
solltest Du in einem HiFi-Studio Deiner Wahl mal einen Schröder Referenz
oder Moerch-Einpunkter hören ...

Post by Matthias Gerstgrasser
Aber natürlich sprechen wir hier von anderen Kategorien als RB-250.
Also: Über jeden Zweifel - nein, da kann ich nicht zustimmen.

Ich denke, daß dies eine reine Geschmacksfrage ist und zudem auch im
zeitlichen Kontext zu sehen ist.

Zumindest ist es doch sehr auffällig, daß Mitte der Achziger nicht nur
verschiedene Produzenten, die Einpunkter im Portfolio hatten sondern die
Angebote an Einpunktern generell so irgendwie über Nacht vom Markt
verschwanden. Die einschlägige Presse hatte halt andere Favoriten und andere
Themen, was dann auch dazu führte, daß der Handel es einerseits sicherlich
schwer hatte, die noch an Lager vorhandenen Einpunkter an den Mann oder die
Frau zu bringen und andererseits das Gros der potentiellen Kunden eh nur mit
den Testberichten der Hochglanzgazetten in der Hand auf der Suche nach
angeblich audiophilen Statussymbolen war; und wenn sich dann auch kein über
Nacht zum Nischenprodukt degradierter Einpunkter verkauft, wird dieser auch
nur ungern und eher bewußt suboptimal vorgeführt.

Erst in den Neunzigern (?) machte dann wieder ein Einpunkter von sich Reden,
der heutige Scheu Classic. Hübsch häßlich anzusehen, machte diese sonderbare
Erscheinung vielen teuereren Tonarmen so einiges vor; und dies auch noch
ausgerechnet mit einem TA mit sphärischem Nadelschliff, der so überhaupt
nicht in die zu diesem Zeitpunkt doch so überaus als die einzig waren
Abtaster ausgelobten scharfen und schärfsten Nadeln hippe Normaloschiene
passte. Somit wurde aus dem ScheuŽen Einpunkter also auch nur ein eher
belächeltes Nischenprodukt für den totalen Freak. Von den verschiedenen
Hochglanzgazetten wurde er imho sogar gänzlich - man könnte auch mutwillig
dazu sagen - totgeschwiegen.

Erst nachdem Holger Barske vor etwa einem Jahr eine Lanze für den
wiederauferstandenen Hadcock GH228 auf einem Acoustic Solid brach, wurde der
Einpunkter über Nacht auch in Deutschland wieder salonfähig.

Post by Matthias Gerstgrasser
Zu Deinen sonstigen Empfehlungen kann ich nichts sagen, kenne die
meisten nicht.

Ist nicht weiter schlimm, muß man ja auch nicht unbedingt. Ich habe über die
vergangenen deutlich über 20 Jahre in diesem Hobby nicht nur schon viele
Kombinationen gehört, sondern auch sehr viele selbst besessen und getestet.
Einige durften bleiben, andere mußten auch ziemlich schnell wieder gehen ;-)

Post by Matthias Gerstgrasser

Aber vielleicht solltest Du Dir - bevor Du die Lobeshymne auf derartige
Laufwerkskonzepte singst - auch mal die Frage stellen, weshalb so viele
Menschen z.B. an Laufwerkskonzepten der siebziger Jahre - Du hörst doch noch
mit Deinem Sub-Chassis-Spieler LP-12, oder? - festhalten und von heutigen
angeblichen High-End-Brettspielern vollkommen unbeeindruckt geblieben sind?

Ich sang doch keine Lobeshymnen. Ich plädiere nur für einen _etwas_
entspannteren Umgang mit anderen als den selbst favorisierten
Produkten.

Dann hast Du bei meinen Ausführungen etwas total mißverstanden. Ich hatte
zwar früher so einige TD-14x bzw. TD-16x, habe diese auch z.T. heftig
modifiziert und dabei sehr gute Ergebnisse erzielen können, besitze heute
aber keinen mehr. Mein letztes Tuningobjekt dieser Art habe ich bereits vor
Jahren meinem kleinen Bruder geschenkt. Den Rest seiner Röhren-Kette kaufte
er ebenfalls nach den von mir erbetenen Empfehlungen, die Lautsprecher sogar
ohne vorher etwas zu sagen, nur weil er diese (CORAL CX-77) mal bei mir
gehört hatte (ich wollte diese einfach nicht hergeben, da sie halt einen
Stammplatz in meiner Sammlung haben) und diese ihn derart "verzaubert"
hatten. Er hört somit noch heute sehr zufrieden Musik damit und ich habe
immer mal wieder die Gelgenheit einen von mir modifizierten TD-160 zu hören
;-)

Ansonsten findet sich bei mir keiner der kleinen Thorense mehr. Neben einem
TD-125 besitze ich nur noch einen TD-121, der im Wohnzimmer mit SME 3012-2
auf Bronzebasis und mit Isoda-Innenverkabelung und dem guten alten Fidelity
Research FR-1 MK II meine Hauptklangquelle darstellt. Daneben steht immer
einsatzbereit ein Garrard 401 mit derzeit AT-1100 und demnächst mehr als
einem montierten Tonarm ;-)

Ich käme nie auf die Idee Jedem meine Laufwerksfavoriten aufzuzwingen; das
würden sich viele in drmh wahrscheinlich auch nicht unbedingt finanziell
erlauben wollen (hört sich irgendwie blöd an, hoffe aber, daß das richtig
verstanden wird).

Ich sage nur, wenn es ein gebrauchtes Gerät sein soll/ darf und man den
besten Gegenwert für sein Geld erwartet, dann ist ein Thorens TD-14x und
TD-16x (auf den metallenen Innenteller achten!) imho immer noch die erste
Wahl. Auch wenn man diese mit heute angebotenen Neugeräten in der Klasse bis
EUR 400 vergleicht. Zudem bietet er die beste und auch nach dem Kauf noch
preiswerteste Tuningrundlage aller auf dem Gebrauchtmarkt angebotener
Laufwerke.

Ebenso wirst Du von mir schon öfter gehört haben, daß ich auch in
Empfehlungen den TD-125 dem TD-126 vorziehen würde, den TD-126 MK IV
aufgrund des ausschließlich für die Verwendung in Diskotheken geänderten
Federsystems des Sub-Chassis für den Heimbereich überhaupt nicht in die
engere Wahl ziehen würde und wie zuletzt, daß es einen Zusammenhang zwischen
dem Wechsel der Federkonstruktion von Schraibenfedern auf Blattfedern und
dem "Markterfolg" des warmen (=mittenlastig) britischen Sounds und allen
voran des LP-12 gegeben hat.

Insofern kann ich den von DIr erhobenen Vorwurf nun wirklich nicht
verstehen.

ja, der alte Streit um das bessere Laufwerk ist bekannt und gerade zwischen
Thorens- und Linn-Anhängern sehr ausgeprägt. Vielleicht liegt es ja daran,
daß diese Laufwerkskonstruktionen doch sehr eng miteinander verwandt sind
und obwohl diese sich tonal (Stichwort Federhärte) schon deutlich
unterscheiden, bei gleichem betriebenen Aufwand (Motorsteuerung, Boden,
Tonarm, Armbasis, Tellerdämpfung/ Tellermatte, Lagerpolitur und Zarge)
eigentlich sehr gleichwertig spielen können; nur will das keine der beiden
Seiten wirklich hören ...

... habe ich imho zwar auch schon irgendwann mal hier geschrieben (?!!)

Und für was man sich dann letztendlich entscheidet, ist reine
Geschmacksfrage.

Trotzdem erstaunt es mich immer wieder, daß in einem Thread, in dem nur
einmal bei einer Klangbeschreibung von einem warm (=mittenlastiger)
klingenden LP-12 gesprochen wird oder der LP-12 in einer Klangbeschreibung
eines Thorens vergleichend angeführt wird, sich die LP-12-Gemeinde dermaßen
erzürrnt und fast schon Amok läuft. So schlecht klingt der LP-12 doch nicht
wirklich, oder ;-O

Übrigens müssen sich in diesem Punkt die Linn-Besitzer wirklich nicht einsam
fühlen; schreit doch einfach mal in einem Forum Klirraudio und wartet die
Reaktion ab ;-)

Post by Matthias Gerstgrasser

Das folgt doch bei jedem echten High-Ender dem Grundsatz, daß das bessere
des guten Feind sei, oder etwa nur bei Dir nicht?

Nein. Das ist überhaupt ein blöder Spruch, oder?
Etwas Gutes wird nicht dadurch schlechter, dass etwas noch Besseres
existiert (oder neu herauskommt oder was auch immer). Dinge haben,
zumindest in meiner Weltsicht, eine inhärente Qualität (oder eben
nicht), die unabhängig von der Konkurrenzsituation oder deren
monetären Wert ist. Ich suche nur nach dieser Qualität. Ihre
Wahrnehmung ist ein subjektiver Vorgang, der nicht von allen Personen
in gleicher Weise geteilt wird - wie man auch an diesem Thread sehen
kann.

Guter Ansatz, wirklich. Deshalb suche ich z.B. auch ganz bewußt nach ganz
bestimmten HiFi-Pretiosen.

Post by Matthias Gerstgrasser

Und Du kannst mich gerne von den Qualitäten Deines LP-12 zu
überzeugen versuchen

Eben nicht, siehe oben.
Ich habe in dieser Sache aber auch keine Mission zu erfüllen.

Ich habe ebenfalls keineswegs eine Mission zu erfüllen, vielleicht sind mir
bei analoger Schallplattenwiedergabe aber durchaus andere oder mehr Aspekte
wichtig; vielleicht habe ich auch deshalb in der Vergangenheit so viel mit
verschiedenen Laufwerken, Tonarmen und Abtastern experimentiert. Vielleicht
bin ich ja auch für Einige gerade deshalb der Sonderling, der Vinyl hört und
die modernen Silberlinge als schlecht empfindet - auch wenn die
Marktentwicklung und allgemein nachvollziehbare Beobachtungen auf
Flohmärkten davon sprechen, daß die Leute heute verstärkt und explizit
wieder auf Vinyl nach guter, anspruchsvoller und eben nicht Mainstream
tauglicher Musik suchen. Hmm selbst in drmh häufen sich in der Vergangenheit
die Fragen zu Vinyl, das Analog-Forum verzeichnet immer mehr Teilnehmer und
in den vergangenen beiden Jahren drängten immer mehr angeblich namhafte
Hersteller in den Kreis der Laufwerkshersteller - auch wenn man dann das
falsche Konzept bei durchaus fragwürdigen Herstellern orderte (aber das nur
am Rande).

Gruß

Rolf

[Matthias Gerstgrasser]

Post by R.Bayer
"Matthias Gerstgrasser" schrieb

Post by Matthias Gerstgrasser
Ich meinte nicht Haptik. Ich hatte vor vielen Jahren die Gelegenheit,
einen ARO ausführlich an einem LP12 zu hören. Zweifellos ein
hervorragend klingender Arm, aber dennoch nicht mein Fall - klanglich.

Warum? Zu luftig? Zu wenig bassbetont? An der gebotenen Auflösung dürfte es
eigentlich nicht gelegen haben.

Ich glaube nicht, dass ich Dir das begreiflich machen kann. Unsere
Wahrnehmungen und Vorlieben unterscheiden sich wohl zu sehr ...

Post by R.Bayer
[...]
der LP-12 in einer Klangbeschreibung
eines Thorens vergleichend angeführt wird, sich die LP-12-Gemeinde dermaßen
erzürrnt und fast schon Amok läuft.

... und unserse Einschätzungen über das Verhalten des Gegenübers
offensichtlich auch. Was mich betrifft, endet diese Diskussion hier.

Gruss,
Matthias

[Acephale Lemar]

Post by R.Bayer
"Matthias Gerstgrasser" schrieb

Post by Matthias Gerstgrasser
Zu Deinen sonstigen Empfehlungen kann ich nichts sagen, kenne die
meisten nicht.

Ist nicht weiter schlimm, muß man ja auch nicht unbedingt. Ich habe
über die vergangenen deutlich über 20 Jahre in diesem Hobby nicht
nur schon viele Kombinationen gehört, sondern auch sehr viele selbst
besessen und getestet. Einige durften bleiben, andere mußten auch
ziemlich schnell wieder gehen ;-)

Ich schätze dein empirisches Wissen sehr, darum frage ich dich, ob du
nicht eine kritisch-subjektive Liste der Tonarme/Kombinationen im Web
veröffentlicht hast (falls du eine HP hast) bzw. zu veröffenlichen (in
einem Web-Forum deiner Wahl) gedenkst? Dann bräuchten die Interessenten
die Informationen nicht mühsam zusammenzutragen.

[R.Bayer]

"Acephale Lemar" schrieb

Post by Acephale Lemar
Ich schätze dein empirisches Wissen sehr, darum frage ich dich, ob du
nicht eine kritisch-subjektive Liste der Tonarme/Kombinationen im Web
veröffentlicht hast (falls du eine HP hast) bzw. zu veröffenlichen (in
einem Web-Forum deiner Wahl) gedenkst? Dann bräuchten die Interessenten
die Informationen nicht mühsam zusammenzutragen.

Nein, ich habe zwar eine Homepage, die sich nur mit Audio beschäftigt, aber
leider nicht genügend Zeit um diese aktuell zu halten. Das Grundgerüst
steht, müßte zwar noch überarbeitet und um die mir wichtigen Dinge erweitert
werden. Das ist letzendlich neben einer Frage des Designs auch eine Frage
des Formates. Zukünftig werde ich dort weniger Texte auf den einzelnen
Seiten vorhalten und dafür mehr PDFs mit den gewünschten Informationen zum
Download anbieten. Aber das dauert noch ein wenig.

Ansonsten habe ich speziell zum Thema Tonarme, Laufwerke und
Arm-Kombinationen auch in drmh schon sehr vieles geschrieben. Findet sich
dann halt nur über die umständliche Suche in verschiedenen Threads.

Aber ich gelobe Besserung und werde www.be-audiophil.de mal wieder
aktualisieren und erweitern.

Gruß

Rolf

[Martin Dieringer]

Post by R.Bayer
Aber ich gelobe Besserung und werde www.be-audiophil.de mal wieder
aktualisieren und erweitern.

und dann bitte übersichtlich und lesbar gestalten
danke
m.

[Acephale Lemar]

Post by R.Bayer
"Acephale Lemar" schrieb

Post by Acephale Lemar
Ich schätze dein empirisches Wissen sehr, darum frage ich dich, ob
du nicht eine kritisch-subjektive Liste der Tonarme/Kombinationen
im Web veröffentlicht hast (falls du eine HP hast) bzw. zu
veröffenlichen (in einem Web-Forum deiner Wahl) gedenkst? Dann
bräuchten die Interessenten die Informationen nicht mühsam
zusammenzutragen.

Nein, ich habe zwar eine Homepage, die sich nur mit Audio
beschäftigt, aber leider nicht genügend Zeit um diese aktuell zu
halten. Das Grundgerüst steht, müßte zwar noch überarbeitet und um
die mir wichtigen Dinge erweitert werden. Das ist letzendlich neben
einer Frage des Designs auch eine Frage des Formates. Zukünftig

Das verstehe ich nicht ganz, mit dem Design und Format.

Post by R.Bayer
werde ich dort weniger Texte auf den einzelnen Seiten vorhalten und
dafür mehr PDFs mit den gewünschten Informationen zum Download
anbieten. Aber das dauert noch ein wenig.

Mir genügt plain text, PDF ist Luxus. Aber wenn du willst, mach es
einfach.

Post by R.Bayer
Ansonsten habe ich speziell zum Thema Tonarme, Laufwerke und
Arm-Kombinationen auch in drmh schon sehr vieles geschrieben. Findet
sich dann halt nur über die umständliche Suche in verschiedenen
Threads.

Ein langer Erfahrungsbericht ist mir viel lieber als etliche Postings
von dir, aus denen ich die relevanten Informationen zusammen suchen muß.

Post by R.Bayer
Aber ich gelobe Besserung und werde www.be-audiophil.de mal wieder
aktualisieren und erweitern.

Deine HP gehört ab jetzt in meine Favoritenliste.

Wahrscheinlich brauchst du nichts zu bessern, höchstens zu ergänzen.
Falsche Bescheidenheit steht dir nicht gut, stehe zu deinem Wissen, sei
stolz darauf, ohne abzuheben. Ich finde nichts Schlimmes daran. Danke.

[Acephale Lemar]

Post by R.Bayer
"Matthias Gerstgrasser" schrieb im Newsbeitrag

Post by Matthias Gerstgrasser

Post by Peter Fronteddu
Linn aussen vor. Was sind die Verdienste von Project und Rega??

Bezahlbare Einstiegsdrogen in die analoge Welt anzubieten. Und das
zu einer Zeit, da sich eine Spaltung in günstige/annehmbare
CD-Player und unbezahlbare (wenn auch zT saugute) Plattenspieler
schon abgezeichnet hat.

Und wir predigen die Mittelmäßigkeit!

Findest du? Wem nützt die "relative Perfektion" der Komponenten, wenn er
akustisch ihnen unterlegen ist? Wozu z.B. fünfstellige Lautsprecher,
wenn weder Räumlichkeiten noch das "absolute Gehör" vorhanden sind?

Post by R.Bayer
Mann, das was Dir heute als High-End vorgegaukelt wird, hätte noch
vor zwanzig Jahren maximal auf der Konsumerseite platznehmen dürfen.

Was ist *dein* primäres Kriterium für High-End? Der Preis? Die
Qualität="Perfektion"? Oder etwas Anderes?

Post by R.Bayer
Der RB-250 ist hoffnungslos überschätzt und für das Gebotene
preislich total überzogen.

Ob "überschätzt", mag ich nicht beurteilen, dass er "preislich
überzogen" ist, meine ich auch, darum meine Frage an dich oben. Das Gros
der HiFi- bzw. High-End-Produkte sind IMO preislich überzogen.

[R.Bayer]

"Acephale Lemar"

Post by Acephale Lemar

Post by R.Bayer

Post by Matthias Gerstgrasser

Post by Peter Fronteddu
Linn aussen vor. Was sind die Verdienste von Project und Rega??

Bezahlbare Einstiegsdrogen in die analoge Welt anzubieten. Und das
zu einer Zeit, da sich eine Spaltung in günstige/annehmbare
CD-Player und unbezahlbare (wenn auch zT saugute) Plattenspieler
schon abgezeichnet hat.

Und wir predigen die Mittelmäßigkeit!

Findest du? Wem nützt die "relative Perfektion" der Komponenten, wenn er
akustisch ihnen unterlegen ist? Wozu z.B. fünfstellige Lautsprecher,
wenn weder Räumlichkeiten noch das "absolute Gehör" vorhanden sind?

Es geht imho nicht um die relative Perfektion der Einzelkomponenten - das
wäre wie Hören entsprechend Testberichten. Die Gesamtheit ist wichtig.

Mr ist zwar bewußt, daß eine vernünftige analoge Wiedergabe bei dem heutigen
Dolby-Surround-Hype über dieses Equipement nicht ganz einfach ist, da viel
zu viele Einzelkomponenten dazugekauft werden müssen. So hat der
Interessierte leider auch viel zu viele Punkte zu berücksichtigen -
Phonostufe, Laufwerk, Tonarm, Abtaster, Tellermatte und natürlich den Rest
der Anlage - was in erster Konsequenz die Schallplattenwiedergabe für
Neulinge und den technisch unvorbelasteten Genießer schnell zu einer
unüberschaubaren und undurchdringbaren Angelegenheit werden läßt. Das ist
imho aber seitens der Hersteller und speziell durch die Musikindustrie so
gewollt.

Die klanglichen Veränderungen, die durch den Wechsel eines TAs, eines
Tonarmes oder gar kompletten Laufwerkes möglich sind, sind für
Ottonormal-Ohren genauso deutlich feststellbar wie der Austausch der
Phonostufe. Einerseits können diese Einzelkomponenten eine deutlich hörbare
Wiedergabeverbesserung ebenso herbeiführen wie andererseits eine tonale
Verschiebung, wobei die tonale Ausrichtung in erster Linie eine reine
Geschmacksfrage darstellt und die Wahrnehmung von Verbesserungen in der
Wiedergabe durch das menschliche Ohr auch von der tonalen Abstimmung
abhängig gemacht werden können. WerŽs also gerne wuchtig und bassbetont hat,
wird einer hochtonorientierten äußerst sauberen Wiedergabe nicht
zwangsläufig die bessere Auflösung attestieren, obwohl genau dieses Mehr an
Höhen erst zu einem sauberen und ausreichend konturierten Bass führen.

Bis zu einer gewissen Grenze benötigt imho niemand das absolute Gehör;
darüber trennen sich dann aber auch nicht Spreu vom Weizen, sondern teilt
sich die Gruppe nur noch in Auflösungsfanatiker, Musikalisten und den
Statussymbol-Jägern ;-)

Aber genau hier setze ich ja mit meiner Aussage über die Qualität der heute
verkauften Laufwerke, Tonarme und Abtaster auch an.

Wer sich heute ein hochwertiges Laufwerk kaufen will, der tut dies bei
Firmen wie Transrotor, Scheu, Clearaudio und Co. Überall bekommt er die
OEM-Variante des RB-250 als Einstiegstonarm angeboten, der evtl. durch
diesen OEM damit diese Tonarmkreation überhaupt einigermaßen funktionieren
kann noch leicht modifiziert wurde - vgl. Gegengewichte bei Scheu,
Transrotor bzw. VTA-Verstellung bei Scheu.

Gemeinhin sollte mittlerweile auch bekannt sein, daß Rega seine OEMs leider
nicht mit der gleichen Qualität (in Punkto Vertikal-Lager) des über Rega
vertriebenen RB-250 ausstattet und die über die OEMs als RB-250 vertriebenen
Rega-Arme auch genausogut RB-200 mit noch schlechterem Lager sein könnten.

Der Rega RB-200 besitzt ein Vertikallager, welches Plastiklaufflächen
aufweist, der RB-250 hat hier Messinglaufflächen. Schon mal nachgesehen, was
die einzelnen deutschen Plattenspielerproduzenten nun wirklich verkaufen?
Ein Herr Insten hat vor etwa ein oder zwei Jahren mal irgendwo ein größeres
Kontingent an Rega-Armen billigst aufgekauft - man munkelt, daß da ein
angeblicher Plattenspielerpapst der nur in Chrom und Acryl fertigt gehörige
Geldsorgen hatte - und über seinen Onlineshop und eBay verhöckert. Den
Hauptanteil in dieser Menge stellte angeblich der RB-200 mit Plastiklager!

Es sollte uns also auch klar sein, daß Rega hier ganz bewußt schummelt, um
...

SME hat das z.B. überhaupt nicht nötig.

Allein schon deshalb würde ich bei einem Laufwerkskauf nie den billig
anhängenden RB-250 dazunehmen, sondern immer einen anderen Tonarm auswählen.

Nein hinzu kommt noch, daß der RB-250 in Serienzustand nicht wirklich
klanglich überzeugen kann (viel zu eingeengt, zu dunpf und flach),
konstruktiv einige gravierende Fehler aufweist (Klingelneigung der
Federkonstruktion zur Auflagekrafteinstellung und fehlende VTA-Verstellung,
Plastikausleger für das Gegengewicht), so daß dieser Arm unmodifiziert
überhaupt nicht vernünftig eingesetzt werden kann.

Fängst Du aber an diesen Tonarm entsprechend zu modifizieren -
VTA-Verstellung EUR 80,00, Innenverkabelung ca. EUR 100,00, Gegengewicht vom
RB-300 ca. EUR 80,00 etc. - dann bist Du schnell bei einem Preis (wenn wir
mal EUR 250 für den RB-250 rechnen), für den Du auch alternativ einen SME
3009, vier Mayware Formula IV, zwei bis eher drei Hadcock GH224, ein bis
zwei Grace 707 oder sogar zehn Decca Internationals hättest kaufen können.
Nur leider kommt dann der Rega in diesem modifizierten Zustand klanglich
immer noch nicht an einen Mayware, SME, Hadcock noch an einen Grace heran.

Es gibt heute auf dem Gebrauchtmarkt so viele schöne klanglich wirklich
perfekte Tonarme, die vor vielen Jahren mal richtig teuer waren und den
heutigen Kreationen immer noch so einiges vormachen. Einige Beispiele
findest Du vorstehend.

Post by Acephale Lemar
Was ist *dein* primäres Kriterium für High-End? Der Preis? Die
Qualität="Perfektion"? Oder etwas Anderes?

High-End ist es für mich immer dann, wenn es schwer wird das Gebotene
klanglich zu toppen. Der Preis ist für mich also zweitrangig, es geht mir um
die Qualität=Perfektion, wobei die Perfektion auch gefühlt sein will.

Post by Acephale Lemar
Ob "überschätzt", mag ich nicht beurteilen, dass er "preislich
überzogen" ist, meine ich auch, darum meine Frage an dich oben. Das Gros
der HiFi- bzw. High-End-Produkte sind IMO preislich überzogen.

Siehe oben und...

Ja, vieles im HiFi-Sektor ist preislich total überzogen. Speziell im Bereich
Schallplattenwiedergabe wird immer mehr der Freak-teuerungsfaktor
eingesetzt, wobei es aber durchaus auch löbliche Ausnahmen gibt.

Wenn z.B. ein Bremerhavener Hersteller einen Übertrager in Handarbeit
fertigt und pro Jahr deutlich unter 500 Stück umsetzt, dann sind knapp EUR
1000 eigentlich nicht gerade viel. Wenn dann wie im beschriebenen Fall auch
noch die Leistung=Perfektion=Qualität stimmt, dann ist das in der heutigen
Zeit geradezu ein Schnäppchen.

Gruß

Rolf

[Acephale Lemar]

Post by R.Bayer
"Acephale Lemar"

Post by Acephale Lemar

Post by R.Bayer

Post by Matthias Gerstgrasser

Post by Peter Fronteddu
Linn aussen vor. Was sind die Verdienste von Project und Rega??

Bezahlbare Einstiegsdrogen in die analoge Welt anzubieten. Und das
zu einer Zeit, da sich eine Spaltung in günstige/annehmbare
CD-Player und unbezahlbare (wenn auch zT saugute) Plattenspieler
schon abgezeichnet hat.

Und wir predigen die Mittelmäßigkeit!

Findest du? Wem nützt die "relative Perfektion" der Komponenten,
wenn er akustisch ihnen unterlegen ist? Wozu z.B. fünfstellige
Lautsprecher, wenn weder Räumlichkeiten noch das "absolute Gehör"
vorhanden sind?

Es geht imho nicht um die relative Perfektion der Einzelkomponenten
- das wäre wie Hören entsprechend Testberichten. Die Gesamtheit ist
wichtig.

Mit "Gesamtheit" meinst du, ob und wie gut die Einzelkomponenten
miteinander harmonieren?

Post by R.Bayer
müssen. So hat der Interessierte leider auch viel zu viele Punkte zu
berücksichtigen - Phonostufe, Laufwerk, Tonarm, Abtaster,
Tellermatte und natürlich den Rest der Anlage - was in erster
Konsequenz die Schallplattenwiedergabe für Neulinge und den
technisch unvorbelasteten Genießer schnell zu einer unüberschaubaren
und undurchdringbaren Angelegenheit werden läßt. Das ist imho aber
seitens der Hersteller und speziell durch die Musikindustrie so
gewollt.

Es lebe die Profitsucht der Kapitalisten! Wir sind die Milchkühe. :(

Post by R.Bayer
der tonalen Abstimmung abhängig gemacht werden können. Wer´s also
gerne wuchtig und bassbetont hat, wird einer hochtonorientierten
äußerst sauberen Wiedergabe nicht zwangsläufig die bessere Auflösung
attestieren, obwohl genau dieses Mehr an Höhen erst zu einem
sauberen und ausreichend konturierten Bass führen.

Wo kann mehr über das "Warum?" erfahren, lesen? Bei mancher LP will ich
es wuchtig und bassbetont haben, nicht immer. Ich mag lieber einen
"warmen" Klang als eine analytische, aber "kalte" Wiedergabe: Ich bin
kein Klassikfan, da mag es seine Berechtigung haben, weil bzw. wenn man
alles so natürlich wie möglich hören will.

Post by R.Bayer
Bis zu einer gewissen Grenze benötigt imho niemand das absolute
Gehör; darüber trennen sich dann aber auch nicht Spreu vom Weizen,
sondern teilt sich die Gruppe nur noch in Auflösungsfanatiker,
Musikalisten und den Statussymbol-Jägern ;-)

Bei High-End denke ich an die Letzteren. Was verstehst du unter
"Musikalisten"? Idealistische Musikliebhaber/-hörer?

Post by R.Bayer
Aber genau hier setze ich ja mit meiner Aussage über die Qualität
der heute verkauften Laufwerke, Tonarme und Abtaster auch an.
Wer sich heute ein hochwertiges Laufwerk kaufen will, der tut dies
bei Firmen wie Transrotor, Scheu, Clearaudio und Co. Überall bekommt

Welches Verhältnis (TA zu Laufwerk) ist IYO angemessen? Sind sie
langlebiger als andere, preislich günstigere Laufwerke bzw.
Plattenspieler? (Ich vermute, du differenzierst zwischen "Laufwerk" und
"Plattenspieler".)

Post by R.Bayer
er die OEM-Variante des RB-250 als Einstiegstonarm angeboten, der
evtl. durch diesen OEM damit diese Tonarmkreation überhaupt
einigermaßen funktionieren kann noch leicht modifiziert wurde - vgl.
Gegengewichte bei Scheu, Transrotor bzw. VTA-Verstellung bei Scheu.

Ist das verifizierbar oder deine Erfahrung/Vermutung? Die Modifikation
an sich sagt nichts über die Qualität aus.

Post by R.Bayer
Gemeinhin sollte mittlerweile auch bekannt sein, daß Rega seine OEMs
leider nicht mit der gleichen Qualität (in Punkto Vertikal-Lager)
des über Rega vertriebenen RB-250 ausstattet und die über die OEMs
als RB-250 vertriebenen Rega-Arme auch genausogut RB-200 mit noch
schlechterem Lager sein könnten.

So bekannt ist es nicht: Mir war es nicht "gemeinhin bekannt". ;)
Andererseits durchaus verständlich: Warum soll den besseren TA für die
Hälfte des Preises verramschen? Ich verkaufe eine Qualittätsstufe
darunter, den anderen preise ich als "meilenweit besser" an, nehme mehr
Geld ein als im OEM-Fall.

Post by R.Bayer
Der Rega RB-200 besitzt ein Vertikallager, welches Plastiklaufflächen
aufweist, der RB-250 hat hier Messinglaufflächen. Schon mal
nachgesehen, was die einzelnen deutschen Plattenspielerproduzenten
nun wirklich verkaufen? Ein Herr Insten hat vor etwa ein oder zwei
Jahren mal irgendwo ein größeres Kontingent an Rega-Armen billigst
aufgekauft - man munkelt, daß da ein angeblicher Plattenspielerpapst
der nur in Chrom und Acryl fertigt gehörige Geldsorgen hatte - und
über seinen Onlineshop und eBay verhöckert. Den Hauptanteil in
dieser Menge stellte angeblich der RB-200 mit Plastiklager!

Sehr interessant. Danke für die detaillierte Antwort.

Post by R.Bayer
Es sollte uns also auch klar sein, daß Rega hier ganz bewußt
schummelt, um ...

Szenenwechsel: Windows-BS als Lizenz oder als OEM-Version sind sowohl im
Umfang als auch im Preis nicht identisch. Warum sollte es bei den TSa
anders sein? Nicht dass ich die Entwicklung, wie du sie beschriebst,
begrüße. Nein, das tue nicht, aber was können wie "Analogisten" dagegen
machen? Das ist mir wichtiger als verständliche, aber verallgemeinernde
Aussagen.

Post by R.Bayer
SME hat das z.B. überhaupt nicht nötig.

Wegen der Firmenphilosophie? Oder warum?

Post by R.Bayer
Allein schon deshalb würde ich bei einem Laufwerkskauf nie den billig
anhängenden RB-250 dazunehmen, sondern immer einen anderen Tonarm auswählen.

Das kann ich verstehen, nach deinen Antworten (so denn sie wahr sind,
was ich annehme, bis du widerlegt wirst).

Post by R.Bayer
Nein hinzu kommt noch, daß der RB-250 in Serienzustand nicht wirklich
klanglich überzeugen kann (viel zu eingeengt, zu dunpf und flach),
konstruktiv einige gravierende Fehler aufweist (Klingelneigung der
Federkonstruktion zur Auflagekrafteinstellung und fehlende
VTA-Verstellung, Plastikausleger für das Gegengewicht), so daß
dieser Arm unmodifiziert überhaupt nicht vernünftig eingesetzt
werden kann.
Fängst Du aber an diesen Tonarm entsprechend zu modifizieren -
VTA-Verstellung EUR 80,00, Innenverkabelung ca. EUR 100,00,
Gegengewicht vom RB-300 ca. EUR 80,00 etc. - dann bist Du schnell
bei einem Preis (wenn wir mal EUR 250 für den RB-250 rechnen), für
den Du auch alternativ einen SME 3009, vier Mayware Formula IV, zwei
bis eher drei Hadcock GH224, ein bis zwei Grace 707 oder sogar zehn
Decca Internationals hättest kaufen können. Nur leider kommt dann

Kennst du ein Hifi-Geschäft, in dem man ein Laufwerk mit diversen TAs
fahren kann? Decca würde ich mal testen wollen, nachdem, was ich darüber
gelesen habe. Ihr habt mich heiß gemacht.

Post by R.Bayer
der Rega in diesem modifizierten Zustand klanglich immer noch nicht
an einen Mayware, SME, Hadcock noch an einen Grace heran.

Außer SME mir unbekannt.

Post by R.Bayer
Es gibt heute auf dem Gebrauchtmarkt so viele schöne klanglich
wirklich perfekte Tonarme, die vor vielen Jahren mal richtig teuer
waren und den heutigen Kreationen immer noch so einiges vormachen.
Einige Beispiele findest Du vorstehend.

Ich habe nicht dein Wissen bzw. deine Erfahrung, um das Risiko
einzugehen, einen gebrauchten TA zu kaufen.

Post by R.Bayer

Post by Acephale Lemar
Was ist *dein* primäres Kriterium für High-End? Der Preis? Die
Qualität="Perfektion"? Oder etwas Anderes?

High-End ist es für mich immer dann, wenn es schwer wird das Gebotene
klanglich zu toppen. Der Preis ist für mich also zweitrangig, es
geht mir um die Qualität=Perfektion, wobei die Perfektion auch
gefühlt sein will.

Als Antwort alles in Butter, mit dem subjektiven Fühlen auch, nur frage
ich mich, ob alles Machbare und für einige Wenige bezahlbare Komponenten
nicht am Ziel vorbei rauschen? Was soll ich mit einem Ferrari, wenn die
Autobahn verstopft ist? Was soll ich mit einer Anlage, deren Potential
meine Fähigkeiten übersteigt bzw. unter Idealbedingungen von mir positiv
wahrgenommen wird?

Ich würde auch als Milliardär nie mehr als EUR 5.000 ausgeben für
Laufwerk mit TA, Verstärker, Lautsprecher. Was kostet deine Kombination?
Ich schätze, mindestens 10x teurer. Aus meiner Sicht eine Perversion,
wie für dich eine Perversion sein kann, dass ich dreistelligen Betrag
für eine Original-LP zu zahlen bereit bin. Vom Wert meiner Sammlung
abgesehen: Es bliebe genug Geld über vom Erlös nach dem hypothetischen
Kauf der High-End-Komponenten in meinem Beispiel.

Wir Analogfans sind eine "kranke" Spezies, ich weiß. ;) Jeder hat seine
"Macken". Solange wir nur uns "schädigen", was soll's!

Ein weiteres, gravierendes Nachteil von High-End-Anlagen ist es, dass
die einst geliebte, goutierte Musik als kakaphonisch empfunden und
aussortiert wird, weil sie die Schwächen, Mängel der Aufnahme,
Wiedergabe bloß legt.

Es geht mir hierbei um das individuelle, ästhetische Hören, dir dagegen
am Machbaren, das zugleich (für eine sehr kurze Zeit) den Gipfel der
Technik markiert.

Post by R.Bayer

Post by Acephale Lemar
Ob "überschätzt", mag ich nicht beurteilen, dass er "preislich
überzogen" ist, meine ich auch, darum meine Frage an dich oben. Das
Gros der HiFi- bzw. High-End-Produkte sind IMO preislich überzogen.

Siehe oben und...
Ja, vieles im HiFi-Sektor ist preislich total überzogen. Speziell im
Bereich Schallplattenwiedergabe wird immer mehr der
Freak-teuerungsfaktor eingesetzt, wobei es aber durchaus auch
löbliche Ausnahmen gibt.

Dann wundere ich mich immer mehr darüber, dass der Preis für dich
zweitrangig ist. Gerade weil es Leute wie dich gibt, die um der
Perfektion willen fast jeden Preis akzeptieren, können die Produzenten
ihre Produkte überteuert anbieten und verkaufen.

Post by R.Bayer
Wenn z.B. ein Bremerhavener Hersteller einen Übertrager in Handarbeit
fertigt und pro Jahr deutlich unter 500 Stück umsetzt, dann sind
knapp EUR 1000 eigentlich nicht gerade viel. Wenn dann wie im

So kann man nicht rechnen. Ist es ein Ein-Mann-Hersteller? Was kosten
die Produktionsmittel? Wann müssen sie ersetzt werden?...

Post by R.Bayer
beschriebenen Fall auch noch die Leistung=Perfektion=Qualität
stimmt, dann ist das in der heutigen Zeit geradezu ein Schnäppchen.

"Schnäppchen" klingt wie "peanuts" (ohne dir nahe treten zu wollen).

Trotzdem bedanke ich mich für deine ausführliche, z.T. OT (TAs,
Laufwerke betreffend) Antwort. Jeder ist seines Genusses Herr.

[Andreas Huennebeck]

Post by Acephale Lemar

Post by R.Bayer
Bis zu einer gewissen Grenze benötigt imho niemand das absolute Gehör;

Das braucht man zum Musikhoeren ueberhaupt nicht, noch nicht
mal als Musiker; der einzige Berufszweig, der mir einfaellt, waere
der Klavierstimmer.

Post by Acephale Lemar

Post by R.Bayer
darüber trennen sich dann aber auch nicht Spreu vom Weizen,
sondern teilt sich die Gruppe nur noch in Auflösungsfanatiker,
Musikalisten und den Statussymbol-Jägern ;-)

Bei High-End denke ich an die Letzteren. Was verstehst du unter
"Musikalisten"? Idealistische Musikliebhaber/-hörer?

Ich verstehe darunter die Leute, die sich eine Anlage kaufen und
dann 10 Jahre damit Musik hoeren, ohne dauernd daran herumzuschrauben
oder Komponenten zu tauschen - im Gegensatz zu den Technokraten,
die immer die neueste (oder was halt gerade in ist, es kann ja
auch eine alte WE300B sein) Hardware daheim haben.

Erstere erkennt man daran, dass der Wert der Plattensammlung hoeher
ist als der der Hardware, letztere haben oft nur 10 Test-CDs und
das, was gerade in den Highendstudios vorgefuehrt wird.

So, genug gelaestert ;-)

Post by Acephale Lemar
Ein weiteres, gravierendes Nachteil von High-End-Anlagen ist es, dass
die einst geliebte, goutierte Musik als kakaphonisch empfunden und
aussortiert wird, weil sie die Schwächen, Mängel der Aufnahme,
Wiedergabe bloß legt.

Dann hast Du unter Umstaenden die falschen Komponenten gekauft (zuviel
Aufloesung). Anlagen von Linn haben den nicht unverdienten Ruf, dass
sie durch eine gewisse Zurueckhaltung an Aufloesung auch bei weniger
gelungenen Aufnahmen diese immer noch sehr schoen wiedergeben. Aehnliches
kann ich fuer Magnepan Lautsprecher feststellen.

Tschau
Andreas

[R.Bayer]

Sorry, daß ich mich erst jetzt wieder zu Wort melde, aber ich hatte sehr
viel zu tun und dann war ja auch noch High-End ;-)

Post by Andreas Huennebeck

Post by Acephale Lemar

Post by R.Bayer
Bis zu einer gewissen Grenze benötigt imho niemand das absolute Gehör;

Das braucht man zum Musikhoeren ueberhaupt nicht, noch nicht
mal als Musiker; der einzige Berufszweig, der mir einfaellt, waere
der Klavierstimmer.

ACK.

Mein Anliegen ist in diesem Zusammenhang aber ein anderes:

Niemand braucht der Meinung zu sein, daß er/ sie den klanglichen Unterschied
ab z.B. einer gewissen Preisklasse nicht hören könnte. Einzig die
realistische Einschätzung, welche klangliche Ausrichtung die Richtige oder
aber die Bessere ist, ist letztendlich zwar schwierig aber für geübte Ohren
nicht unlösbar. Letztendlich entscheidet sowieso nur der persönliche
Hörgeschmack.

Post by Andreas Huennebeck

Post by Acephale Lemar

Post by R.Bayer
darüber trennen sich dann aber auch nicht Spreu vom Weizen,
sondern teilt sich die Gruppe nur noch in Auflösungsfanatiker,
Musikalisten und den Statussymbol-Jägern ;-)

Bei High-End denke ich an die Letzteren. Was verstehst du unter
"Musikalisten"? Idealistische Musikliebhaber/-hörer?

Genau, das sind für mich die idealistischen Musikliebhaber, die eine
ganzheitliche Darstellung des aufgezeichneten Werkes haben wollen. Dabei ist
es dann egal, ob die Stereo-Kette schön glänzt oder anzusehen ist;
Hauptsache die Wiedergabe ist musikalisch, in etwa livehaftig und geht unter
die Haut, läßt das "Konzert" erfühlen.

Auch wenn man diese Gruppe mit etwas "Erfahrung" an der Zusammenstellung der
Stereo-Kette erkennen kann, so ist es doch wesentlich einfacher diese anhand
der Auswahl der Klangquelle (in der Regel Analog/ Plattenspieler) einerseits
oder andererseits und noch einfacher an der Auswahl der Musik-Konserve (z.B.
besonders sammelswerte Zeitzeugnisse der Aufnahmetechnik wie im Bereich
Klassik Decca SXL, RCA LSC, spricht in der Regel Originalpressungen oder
klanglich wirklich gute Reissues) erkennen kann.

Die Stereo-Kette dieser Musikalisten kann durchaus aus Geräten, die unter
dem Prädikat High-End verkauft oder beschrieben werden, bestehen. Ein
Thorens TD-124, TD-121 oder Garrard 301/ 401, Scheu, Transrotor oder ein SME
3012, Naim Aro, SME 3009, Decca Black, Supex SD-900 Super, Ortofon SPU, EMT
TSD-15 etc., Röhrenschaltungen mit 2A3, 300B, EL84, EL34, KT88, KT66, ECC88,
12AX7 und 12AT7, Quad ESL57, Altec Voice of the Theater, Coral Beta,
Godmanns Axiom, ACR-Eckhörner, Saba Greencones, Siemens Klangfilm etc.
gehören ja imho ganz gewiß in diese High-End-Beschreibungskategorie, die man
auch gerne auch in modernes High-End und Vintage-High-End aufteilen kann/
darf.

Post by Andreas Huennebeck
Ich verstehe darunter die Leute, die sich eine Anlage kaufen und
dann 10 Jahre damit Musik hoeren, ohne dauernd daran herumzuschrauben
oder Komponenten zu tauschen - im Gegensatz zu den Technokraten,
die immer die neueste (oder was halt gerade in ist, es kann ja
auch eine alte WE300B sein) Hardware daheim haben.
Erstere erkennt man daran, dass der Wert der Plattensammlung hoeher
ist als der der Hardware, letztere haben oft nur 10 Test-CDs und
das, was gerade in den Highendstudios vorgefuehrt wird.
So, genug gelaestert ;-)

Na ja, ich verändere auch immer mal wieder mein Setup - allein z.B. durch
den Wechsel des TAs für spezielle Schallplatten aus verschiedenen
Jahrzehnten. Aber das bleibt bei etwa 3500 Schallplatten aus verschiedenen
Genres und verschiedenen Epochen nunmal nicht aus.

Mit die schlimmsten HiFi-Liebhaber sind für mich diese Statussymbol-Jäger,
bei denen es nur glänzen aber nicht zwangsläufig auch gut klingen muß. Diese
Leute kaufen alles angesagte, finden nie ein Ende und werden noch viele
Jahre auf der Suche sein - also Reisende/ Sammler im eigentlichen Sinn. Nur
wirst Du diese nie selbst Hand an ihre Anlage anlegen sehen; das macht immer
der angeblich befreundete Händler - kein Wunder bei dem Geld, das diese
Leute bei ihm lassen ;-)

Unter "Technokraten" - Danke Andreas für diesen Begriff - verstehe ich die
Leser der einschlägigen HiFi-Gazetten, die jedes Testergebniss verschlingen
und ausschließlich davon ihre Kaufentscheidung abhängig machen. Angeblich
sind ja aalglatte Frequenzgänge, das Fehlen von jeglichem Klirr und
allerhand anderer Nippes wesentlich wichtiger, als das Vertrauen in die
eigenen Ohren. Man sieht evtl. schon, daß der Übergang zwischen diesen
beiden Gruppen durchaus fließend verlaufen kann, sofern sich ein Technokrat
an die teuereren Stücke herantraut und in den Himmel aller Statussymboljäger
traut. Allerdings sind mir hierbei dann doch die der schlimmsten Gattung
angehörenden Technokraten - ich höre mit billigstem Mid- und Low-Fi, denn
den Unterschied kann man eh nicht hören und die technischen Werte sind auch
nicht so frappierend anders, als daß man einen besseren Klang herbeireden
könnte - die verpöntesten und unliebsten Zeitgenossen. Diese haben
anscheindend anhaltende Ohrenschmerzen oder sind doch schon komplett
schmerzfrei.

Na ja, dann gibt es natürlich noch die unbedarfteste Gruppe, die auch heute
noch dem Irrglauben verfallen ist, man könne für wenig Geld und dann auch
noch dazu nur aufgrund der schönen Augen oder den vollmundigen Versprechen
des Verkäufers beim Billigverramscher á la Media Markt und Co. auch nur
halbwegs brauchbares HiFi erhalten. Besonders auffällig ist hierbei, daß
genau diese Gruppe zwar immer auf der Suche nach gutem Klang ist, aber
derart dem Modernitätswahn verfallen ist, daß die "Schlechtigkeit" oder
besser die Limitation in Bezug auf den Einsatzzweck dieser neuen Konzepte
überhaupt nicht gesehen wird. Aber vielleicht werden diese Personen es auch
noch irgendwann begreifen, daß Mehrkanal-Systeme ausschließlich zur
Darstellung von mehrkanalig aufgenommenen Klangfetzen taugen und mit einer
ordentlichen Stereowiedergabe einfach nur überfordert sind. Ein Verstärker,
der fünf oder mehr Kanäle zu bedienen hat und dies entsprechend
HiFi-Maßstäben erledigen soll, der hat nunmal seine ganz seziellen
konstruktiven Anforderungen und somit auch seinen Preis - unter mehreren
tausend Euro ist das einfach nicht zu machen.

Post by Andreas Huennebeck

Post by Acephale Lemar
Ein weiteres, gravierendes Nachteil von High-End-Anlagen ist es, dass
die einst geliebte, goutierte Musik als kakaphonisch empfunden und
aussortiert wird, weil sie die Schwächen, Mängel der Aufnahme,
Wiedergabe bloß legt.

Dann hast Du unter Umstaenden die falschen Komponenten gekauft (zuviel
Aufloesung). Anlagen von Linn haben den nicht unverdienten Ruf, dass
sie durch eine gewisse Zurueckhaltung an Aufloesung auch bei weniger
gelungenen Aufnahmen diese immer noch sehr schoen wiedergeben. Aehnliches
kann ich fuer Magnepan Lautsprecher feststellen.

Na ja, für einen Musikliebhaber geht es ja gerade um die äußerst
realitätsgetreue Wiedergabe aller Informationen aus der Musikkonserve. Da
soll dann eine schlecht klingende Aufnahme auch als solche entlarft werden.
Das heißt natürlich nciht, daß die Interpretation des Musikmaterial
zwangsläufig genauso schlecht sein muß, wie die durch die verwendte Technik
bestimmte Aufnahme.

Gruß

Rolf

[ingolf haeusler]

R.Bayer wrote:
[]

ein imho ausgezeichneter Beitrag. Danke. Weiter so!

Gruss, Ingolf

[ingolf haeusler]

Hallo,
ich mische mich mal ein wenig ein, wenns recht ist...

Post by Acephale Lemar
Kennst du ein Hifi-Geschäft, in dem man ein Laufwerk mit diversen TAs
fahren kann? Decca würde ich mal testen wollen, nachdem, was ich darüber
gelesen habe. Ihr habt mich heiß gemacht.

Das geht bei PhonoPhono in Berlin
www.phonophono.de

Post by Acephale Lemar
Als Antwort alles in Butter, mit dem subjektiven Fühlen auch, nur frage
ich mich, ob alles Machbare und für einige Wenige bezahlbare Komponenten
nicht am Ziel vorbei rauschen? Was soll ich mit einem Ferrari, wenn die
Autobahn verstopft ist? Was soll ich mit einer Anlage, deren Potential
meine Fähigkeiten übersteigt bzw. unter Idealbedingungen von mir positiv
wahrgenommen wird?

Der Vergleich hinkt imho. Der Ferrarifan kauft sich ja die Kiste nicht
nur um mit 300 Klamotten durch die Landschaft zu heizen.
Bei dem Musikgenuss liegt es natuerlich an der persoenlichen
Sensibilitaet. So gelingt es mir z.B. aeusserst schwer, Musik von ner CD
zu geniessen. Dass es von Vinyl oft auf den ersten "Hinhoerer" genauso
klingen kann wie von CD, ist fuer mich nur ein ein kurzzeitiger Effekt.
Stundenlange Musikhoersessions sind fuer mich aber nur mit Platten
moeglich, da mich der Sound von CD mit ihren immer etwas kuehl und
unvollstaendig wirkendem Klangcharakter stoert, ja irgendwann sogar
richtig laestig wird...

Post by Acephale Lemar
Ich würde auch als Milliardär nie mehr als EUR 5.000 ausgeben für
Laufwerk mit TA, Verstärker, Lautsprecher. Was kostet deine Kombination?

Wuerde ich keinen Unterschied hoeren, wuerde ich das auch nicht tun. Ich
bin kein Milliardaer, habe aber trotzdem bestimmt schon 5000EUR in meine
Vinylconfig gesteckt. Fuer mich war der hoerbare Unterschied der Grund,
dennoch das Geld auszugeben. Waere ich Milliardaer (oder auch nur ein
kleiner, popeliger Millionaer), wuerde ich entweder einen Simon Yorke,
Well Tempered, oder einen grossen Transrotor kaufen - diese Dinger
klingen einfach besser als mein kleiner Transrotor.

Post by Acephale Lemar
Wir Analogfans sind eine "kranke" Spezies, ich weiß. ;) Jeder hat seine
"Macken". Solange wir nur uns "schädigen", was soll's!

Oder vielleicht sind die Analogfans eben noch nicht ganz so ohrenkrank?
:o)

Post by Acephale Lemar
Ein weiteres, gravierendes Nachteil von High-End-Anlagen ist es, dass
die einst geliebte, goutierte Musik als kakaphonisch empfunden und
aussortiert wird, weil sie die Schwächen, Mängel der Aufnahme,
Wiedergabe bloß legt.

Das kommt auf den Hoerer selbst an. Kann man als Musikliebhaber mit den
o.a. Schwaechen umgehen, saehe ich in diesen "Schwaechen" die Wuerze
einer Musikdarbietung; genau wie bei einem Live Ereignis. Deshalb
bedeutet ja fuer mich auch "High End" letztendlich eine Annaeherung an
den Live Effekt; und genau so geschieht es auch mit vielen vielen
Studioaufnahmen, die mit guten Anlagen auch schon "Live-aehnlich"
klingen koennen.

Post by Acephale Lemar
Es geht mir hierbei um das individuelle, ästhetische Hören, dir dagegen
am Machbaren, das zugleich (für eine sehr kurze Zeit) den Gipfel der
Technik markiert.

Ich bevorzuge eigentlich den Ausschluss saemtlicher Technik, weil hier
am natuerlichsten. Weil das in Punkto Konserve nicht funktioniert;
heisst ich meine Neigung "minimalistisch".

Post by Acephale Lemar
Dann wundere ich mich immer mehr darüber, dass der Preis für dich
zweitrangig ist. Gerade weil es Leute wie dich gibt, die um der
Perfektion willen fast jeden Preis akzeptieren, können die Produzenten
ihre Produkte überteuert anbieten und verkaufen.

Das Geld sollte eigentlich _immer_ zweitrangig sein. Waere es das nicht,
wuerdes Du nackig herumlaufen und auch sofort verhungern. Welche
Prioritaet Du fuers Musikhoeren einraeumst bleibt eben Dir ueberlassen.

Post by Acephale Lemar
"Schnäppchen" klingt wie "peanuts" (ohne dir nahe treten zu wollen).
Trotzdem bedanke ich mich für deine ausführliche, z.T. OT (TAs,
Laufwerke betreffend) Antwort. Jeder ist seines Genusses Herr.

absolut.


analoge Gruesse, Ingolf
:o)

[Peter Sauter]

ingolf haeusler wrote:

Hallo ingolf.

Post by ingolf haeusler
Bei dem Musikgenuss liegt es natuerlich an der persoenlichen
Sensibilitaet. So gelingt es mir z.B. aeusserst schwer, Musik von ner CD
zu geniessen. Dass es von Vinyl oft auf den ersten "Hinhoerer" genauso
klingen kann wie von CD, ist fuer mich nur ein ein kurzzeitiger Effekt.
Stundenlange Musikhoersessions sind fuer mich aber nur mit Platten
moeglich, da mich der Sound von CD mit ihren immer etwas kuehl und
unvollstaendig wirkendem Klangcharakter stoert, ja irgendwann sogar
richtig laestig wird...

Bei mir ist es so, daß dies oft aber auch am Mastering liegt. Wenn der
CD-Player passt und das Mastering genauso gut ist, kann ich stundenlang
sowohl auf meinen DIY-CD-Player als auch auf meinem Rega P3/2000 via
Aleph Ono hören. DAs heisst nicht das ich nicht auch andere gute
Darbietungen in höheren Preisregionen gehört habe. Andersrum zeigte mir
letzte Woche die Highend2005 mal wieder das "Highend" alleine keine
Klangqualität für mich hat bzw. es auch stark vom Hörraum und guter
Justage abhängt. Auch das ist auf einer Messe wie der Highend nicht
immer bei jedem Anbieter gegeben. Ich finde das der Begriff "Highend"
sowieso generell überstrapaziert ist. Highend ist für mich das was für
"meinen Ohren" mir passt. Das muss aber nicht unbedingt für andere Ohren
gelten. Es ist aber immer sinnvoll sich verschiedene Kombinationen
anzuhören um sein eigenes Klangbild zu "schulen" und zu erkennen was man
persönlich mag und was nicht.

Post by ingolf haeusler
Wuerde ich keinen Unterschied hoeren, wuerde ich das auch nicht tun. Ich
bin kein Milliardaer, habe aber trotzdem bestimmt schon 5000EUR in meine
Vinylconfig gesteckt. Fuer mich war der hoerbare Unterschied der Grund,
dennoch das Geld auszugeben.

Ebend. Man muss selber abshätzen wieviel Geld man selbst ausgeben will,
und wieviel Klanggewinn ich damit pers. Erreichen will. Das heisst aber
nicht umgekehrt das "teuer = besser bedeutet". Das will ich hier nochmal
betonen. Es hilft einem nichts anderes als selber probezuhören und zu
vergleichen mit verschiedenen Laufwerkskombinationen und Tonabnehmern
und Phonovorverstärkern (letzteren sollte man ja auch nicht vergessen).

Post by ingolf haeusler
Das kommt auf den Hoerer selbst an. Kann man als Musikliebhaber mit den
o.a. Schwaechen umgehen, saehe ich in diesen "Schwaechen" die Wuerze
einer Musikdarbietung; genau wie bei einem Live Ereignis. Deshalb
bedeutet ja fuer mich auch "High End" letztendlich eine Annaeherung an
den Live Effekt; und genau so geschieht es auch mit vielen vielen
Studioaufnahmen, die mit guten Anlagen auch schon "Live-aehnlich"
klingen koennen.

Es kommt auf die Art der "Schaechen" an. Wichtig ist für mich
letztendlich der "Mitwippfaktor" bzw. Gänsehautfaktor (Im wörtlichen
Sinne. Quasi die Emotionale Schiene. Es gibt aber durchaus Tage wo es
auch spass machen kann analytisch die Musik zu hören. Das ist aber auch
eine Frage zu welchem Hörtyp man selber gehört (Ich zähle mich defintiv
eher zur Riege der analytischen Hörer die auch kleinste Nuance gerne
mitbekommen).

[ingolf]

Post by Peter Sauter
gelten. Es ist aber immer sinnvoll sich verschiedene Kombinationen
anzuhören um sein eigenes Klangbild zu "schulen" und zu erkennen was man
persönlich mag und was nicht.

ACK

Post by Peter Sauter
und wieviel Klanggewinn ich damit pers. Erreichen will. Das heisst aber
nicht umgekehrt das "teuer = besser bedeutet". Das will ich hier nochmal
betonen. Es hilft einem nichts anderes als selber probezuhören und zu
vergleichen mit verschiedenen Laufwerkskombinationen und Tonabnehmern
und Phonovorverstärkern (letzteren sollte man ja auch nicht vergessen).

UNBEDINGT

Post by Peter Sauter

Post by ingolf haeusler
Das kommt auf den Hoerer selbst an. Kann man als Musikliebhaber mit den
o.a. Schwaechen umgehen, saehe ich in diesen "Schwaechen" die Wuerze
einer Musikdarbietung; genau wie bei einem Live Ereignis. Deshalb
bedeutet ja fuer mich auch "High End" letztendlich eine Annaeherung an
den Live Effekt; und genau so geschieht es auch mit vielen vielen
Studioaufnahmen, die mit guten Anlagen auch schon "Live-aehnlich"
klingen koennen.

Es kommt auf die Art der "Schaechen" an. Wichtig ist für mich
letztendlich der "Mitwippfaktor" bzw. Gänsehautfaktor (Im wörtlichen
Sinne. Quasi die Emotionale Schiene. Es gibt aber durchaus Tage wo es
auch spass machen kann analytisch die Musik zu hören. Das ist aber auch
eine Frage zu welchem Hörtyp man selber gehört (Ich zähle mich defintiv
eher zur Riege der analytischen Hörer die auch kleinste Nuance gerne
mitbekommen).

eine wahre Schwaeche bedeutet fuer mich z.B. die Schwaeche der allseits
bekannten digitalen Konservierung (16/44.1). Gehen doch hier dem der
Musik sehr wichtige Anteile in der Musik einfach verloren (raeumliche
Aufloesung, Klangfarben der Stimmen und Instrumente, Details, die sich
gerade in kleineren Pegeln und bei hoeheren Frequenzen manifestieren.

&&

Oha! 'hoffe nicht, wieder so einen Grundsatz-Thread ueber Vinyl v.s. CD
angefuettert zu haben...
;o)

Gruss, Ingolf

[Peter Sauter]

Post by ingolf
eine wahre Schwaeche bedeutet fuer mich z.B. die Schwaeche der allseits
bekannten digitalen Konservierung (16/44.1). Gehen doch hier dem der
Musik sehr wichtige Anteile in der Musik einfach verloren (raeumliche
Aufloesung, Klangfarben der Stimmen und Instrumente, Details, die sich
gerade in kleineren Pegeln und bei hoeheren Frequenzen manifestieren.

Also eine wahre Schwäche erachte ich manche Masterings die im
Lautheitswahn nach dem heutigen Trend der Musikindustrie gemacht sind.
Das nervt dann recht schnell bei mir (z.b. die aktuelle CD von Tears for
Fears die es eigentlich so nicht verdient haben so mies gemastert zu
werden).

[R.Bayer]

Post by Acephale Lemar

Post by R.Bayer
Es geht imho nicht um die relative Perfektion der Einzelkomponenten
- das wäre wie Hören entsprechend Testberichten. Die Gesamtheit ist
wichtig.

Mit "Gesamtheit" meinst du, ob und wie gut die Einzelkomponenten
miteinander harmonieren?

Ja, genau das meine ich. Nicht alle verfügbaren Komponenten müssen
zwangsläufig miteinander harmonieren. Dies gilt auch für Geräte gleicher
Hersteller.

Post by Acephale Lemar

Post by R.Bayer
der tonalen Abstimmung abhängig gemacht werden können. WerŽs also
gerne wuchtig und bassbetont hat, wird einer hochtonorientierten
äußerst sauberen Wiedergabe nicht zwangsläufig die bessere Auflösung
attestieren, obwohl genau dieses Mehr an Höhen erst zu einem
sauberen und ausreichend konturierten Bass führen.

Wo kann mehr über das "Warum?" erfahren, lesen? Bei mancher LP will ich
es wuchtig und bassbetont haben, nicht immer. Ich mag lieber einen
"warmen" Klang als eine analytische, aber "kalte" Wiedergabe: Ich bin
kein Klassikfan, da mag es seine Berechtigung haben, weil bzw. wenn man
alles so natürlich wie möglich hören will.

Das ist eine gute Frage? Vielleicht sind hier die diversen Bücher über
Lautsprecherbau hilfreich? Aber ich glaube, daß ich hier noch eine relativ
gute Zusammenfassung dieses Themas in einem Selbstbaukatalog der Achziger
habe. Ich werde mal nachsehen ...

Nein, die klanglichen Fertigkeiten bzw. die klanglich bestimmenden Faktoren
haben mit der letztendlich konsumierten Musik eigentlich nichts zu tun. Ein
konturierter und fokussierter bassbereich benötigt einen sauberen Hochton um
die nötige Auflösung und Teifenstaffelung zu bieten. Das kann man ganz
einfach nachvollziehen, wenn man einem Dreiwegerich den Hochton klaut und
genau hinhört - der Bass wird unkonturiert, schwabbelig und stumpf.

Ja, ein äußerst sauberer Hochton ist natürlich nur dann notwendig, wenn man
ein gewisses Maß an Auflösung und Livehaftigkeit erreichen will.

Post by Acephale Lemar
Welches Verhältnis (TA zu Laufwerk) ist IYO angemessen? Sind sie
langlebiger als andere, preislich günstigere Laufwerke bzw.
Plattenspieler? (Ich vermute, du differenzierst zwischen "Laufwerk" und
"Plattenspieler".)

Meinst Du preisliches Verhältnis?

Ein Plattenspieler besteht in meinen Augen aus fünf unabhängig veränderbaren
Einzelteilen. Der Motoreinheit mit Lager und Teller, der Zarge, dem Tonarm,
der Tonarmbasis, dem TA und seinen Füßen (vom Plattenspieler). Alle Fünf
sind imho klangbestimmend. Ein Laufwerk ist für mich die Kombination aus
mindestens Zarge, Motoreinheit mit lager und Teller, der Zarge und deren
Füßen. Das Laufwerk kann dann mit verschiedenen Tonarmen, Basen und TAs
versehen werden. Ja, ich differenziere - wenn Du so willst - hier sogar sehr
stark.

Die Wahl des TAs ist also keine leichte Auswahl und in den meisten Fällen
vom persönlichen Gusto des Hörers abhängig. Ein preislicher Rahmen läßt sich
ebenso schwer abstecken.

Post by Acephale Lemar

Post by R.Bayer
er die OEM-Variante des RB-250 als Einstiegstonarm angeboten, der
evtl. durch diesen OEM damit diese Tonarmkreation überhaupt
einigermaßen funktionieren kann noch leicht modifiziert wurde - vgl.
Gegengewichte bei Scheu, Transrotor bzw. VTA-Verstellung bei Scheu.

Ist das verifizierbar oder deine Erfahrung/Vermutung? Die Modifikation
an sich sagt nichts über die Qualität aus.

Ja, das ist ganz klar verifizierbar. Der RB-250 gewinnt deutlich und
unüberhörbar durch diese Modifikationen - das wird Dir jeder Besitzer eines
selbst derart modifizierten Exemplares bestätigen können.

Post by Acephale Lemar
Szenenwechsel: Windows-BS als Lizenz oder als OEM-Version sind sowohl im
Umfang als auch im Preis nicht identisch. Warum sollte es bei den TSa
anders sein? Nicht dass ich die Entwicklung, wie du sie beschriebst,
begrüße. Nein, das tue nicht, aber was können wie "Analogisten" dagegen
machen? Das ist mir wichtiger als verständliche, aber verallgemeinernde
Aussagen.

Wahrscheinlich nur das Kaufverhalten ändern, sich vorher sehr ausgiebig
informieren und viel Probehören ;-)

Post by Acephale Lemar

Post by R.Bayer
SME hat das z.B. überhaupt nicht nötig.

Wegen der Firmenphilosophie? Oder warum?

Nein, SME hat einen Ruf zu verlieren und dann eine andere Vertriebsstruktur.
Es werden einfach bzw. mit einer Ausnahme - und das ist eigentlich auch
keine Ausnahme in unserem gerade disskutierten Bezug - keine OEM-Arme
gefertigt. Die Ausnahme ist der SME Zwitter aus SME 309/312 bzw. IV und V,
den Herr Räke im Angebot hat. Herr Räke ist aber alks Produzent von
Laufwerken und SME-Vertriebspartner für Deutschland auch der weltweit größte
Abnehmer bei SME.

Post by Acephale Lemar
Kennst du ein Hifi-Geschäft, in dem man ein Laufwerk mit diversen TAs
fahren kann? Decca würde ich mal testen wollen, nachdem, was ich darüber
gelesen habe. Ihr habt mich heiß gemacht.

Hmm, bei z.B. PhonoPhono in Berlin geht das. Aus welcher Region kommst Du
denn?

Post by Acephale Lemar

Post by R.Bayer
High-End ist es für mich immer dann, wenn es schwer wird das Gebotene
klanglich zu toppen. Der Preis ist für mich also zweitrangig, es
geht mir um die Qualität=Perfektion, wobei die Perfektion auch
gefühlt sein will.

Als Antwort alles in Butter, mit dem subjektiven Fühlen auch, nur frage
ich mich, ob alles Machbare und für einige Wenige bezahlbare Komponenten
nicht am Ziel vorbei rauschen? Was soll ich mit einem Ferrari, wenn die
Autobahn verstopft ist? Was soll ich mit einer Anlage, deren Potential
meine Fähigkeiten übersteigt bzw. unter Idealbedingungen von mir positiv
wahrgenommen wird?

High-End muß nicht immer teuer sein und ist insofern nicht unbedingt nur
einigen Wenigen vorbehalten. Es kommt immer nur auf die Geräteauswahl an.
Eine wirklich gute Röhrenendstufe findet sich bereits ab ca. EUR 800 und
stellt dann schon viele deutlich teurere neumodische Konstruktionen in den
Schatten. Wie wäre es denn mal mit des kleinen amerikanischen Mannes MC
Intosh? Hast Du schon einmal eine Dynaco Stereo 70 in Trioden-Schaltung
gehört?

Krell, T+A, Burmester und Co. sind nicht die allein seelig machenden, stehen
aber jedem der ein Statussymbol sucht sicherlich gut zu Gesicht ;-)

Post by Acephale Lemar
Ich würde auch als Milliardär nie mehr als EUR 5.000 ausgeben für
Laufwerk mit TA, Verstärker, Lautsprecher. Was kostet deine Kombination?

Na ja, ein wenig mehr darf es schon sein. Eine gute Röhren-Phonovorstufe
kostet schon zwischen EUR 500 und 2500, eine Transitorversion ist auch nicht
wesentlich preisgünstiger. Für einen Garrard 401 oder einen Thorens TD-124/
TD-121 mußt Du auch mindestens EUR 1000 einkalkulieren (incl. Überholung),
wobei die Renovierung eines Garrard wesentlich kostspieliger und
zeitaufreibender werden kann. Ein von Lorivraft generalüberholter 401 kostet
z.B. etwa EUR 3500 (?) ohne Zarge. Der Schreiner für die Zarge kostet
ebenfalls etwa EUR 200 bis 350 - je nach Machart, Holzsorte und Finish.
Hinzu kommt dann noch der oder die Tonarme und ein Abtaster, Übertrager
sowie die notwendigen Kabel. Dann kann man TD-124/ TD-121 und Garrard 301/
401 noch mit einem speziellen Netzteil klanglich aufwerten, welches man
entweder zukauft oder selbst baut. Der Selbstbau kostet etwa nochmal EUR
200. Da kommt dann schon schnell die von Dir genannte Summe für ein Laufwerk
mit Zarge, Tonarm, Abtaster, Übertrager und Kabel sowie Phonostufe zusammen
;-)

Dafür wäre bei mir Dank Restauration in Eigenregie und Selbstbau zumindest
Vorstufe, Endstufen und Lautsprecher preislich noch überschaubar geblieben -
wenn ich nicht gleich drei Stereo-Ketten angesammelt hätte ;-)

Post by Acephale Lemar
Ich schätze, mindestens 10x teurer. Aus meiner Sicht eine Perversion,
wie für dich eine Perversion sein kann, dass ich dreistelligen Betrag
für eine Original-LP zu zahlen bereit bin. Vom Wert meiner Sammlung
abgesehen: Es bliebe genug Geld über vom Erlös nach dem hypothetischen
Kauf der High-End-Komponenten in meinem Beispiel.

Nein, warum eine Perversion? Ich bin auch durchaus bereit entsprechende
Summen für eine gute LP auszugeben. Allerdings habe ich nicht vor z.B. die
komplette Decca SXL 2000er Serie zu sammeln, sondern habe zuvor über alle
Label meinen Geschmack sozusagen sortiert und suche jetzt nach den für mich
gültigen Pretiosen wie der SXL 2197 (Ruggiero Ricci, Saint Saen Sarasate)
oder der SXL 2170 (La Boheme) aus dem bereich Klassik oder verschiedenen
Reprise, Verve und Co. mit Louis Armstrong, Oscar Peterson, Ella Fitzgerald
etc. und ganz besonders nach originalen US-Pressungen von CTI mit Hubert
Laws, Airto, George benson, Ron Carter etc. aus dem Bereich Jazz. Da sind
dann auch so einige sehr gesuchte und somit teure Schätzchen dabei. trotzdem
würde ich mich dafür von fast keiner der bei mir schon vorhandenen
Schallplatte trennen ;-)

Und die DGG-Pressungen sind übrigens häufig zu unrecht unterschätzt -
zumindest wenn man alte Tulip-Pressungen nimmt.

Post by Acephale Lemar
Wir Analogfans sind eine "kranke" Spezies, ich weiß. ;) Jeder hat seine
"Macken". Solange wir nur uns "schädigen", was soll's!

Ich weiß, so werden wir leider sehr häufig dargestellt ...

... manchmal tragen wir aber auch unseren Anteil zu dieser Einschätzung bei.

Post by Acephale Lemar
Ein weiteres, gravierendes Nachteil von High-End-Anlagen ist es, dass
die einst geliebte, goutierte Musik als kakaphonisch empfunden und
aussortiert wird, weil sie die Schwächen, Mängel der Aufnahme,
Wiedergabe bloß legt.
Es geht mir hierbei um das individuelle, ästhetische Hören, dir dagegen
am Machbaren, das zugleich (für eine sehr kurze Zeit) den Gipfel der
Technik markiert.

Würde ich so nicht sehen wollen. Mir geht es nicht nur um das Machbare
sondern um mein spezielles individuelles und ästhetisches Hören. Das ist
schwer zu beschreiben, da fast keiner von Euch meine Stereo-Kette kennt oder
bisher gehört hat.

Post by Acephale Lemar

Post by R.Bayer
Ja, vieles im HiFi-Sektor ist preislich total überzogen. Speziell im
Bereich Schallplattenwiedergabe wird immer mehr der
Freak-teuerungsfaktor eingesetzt, wobei es aber durchaus auch
löbliche Ausnahmen gibt.

Dann wundere ich mich immer mehr darüber, dass der Preis für dich
zweitrangig ist. Gerade weil es Leute wie dich gibt, die um der
Perfektion willen fast jeden Preis akzeptieren, können die Produzenten
ihre Produkte überteuert anbieten und verkaufen.

Der Preis ist nur dann fast zweitrangig, wenn die Leistung in meinen Augen
stimmt. Für einen nur noch gebraucht erhältlichen SME 3012-R würde ich z.B.
mir die derzeit mindestens geforderten EUR 800 zweimal überlegen. Da "lebe"
ich lieber noch etwas länger mit meinem SME 3012-2 und warte bis sich der
Preis entspannt hat. Ebenso wenig würde ich für einen Garrard 401 die bei
Lorivraft geforderten EUR 3500 bezahlen, wenn ich die Motoreinheit in GB für
max. EUR 400 in gutem gebrauchten Zustand haben kann und nur noch selbst
überholen muß. Ebenso würde ich z.B. keine EUR 400 für eine noch zu
überholende gebrauchte Motoreinheit vom Garrard 401 ausgeben, wenn ich weiß,
daß ich gleichzeitig für Preis ab EUR 500 bereits einen Garrard 401 mit
Zarge und Tonarm - meist der SME 3009 - oder für Preise ab EUIR 700 mit SME
3012 haben kann. natürlich kostet eine derartige überholte Motoreinheit in
Deutschland mindestens EUR 800 ohne Zarge - darunter würde ich z.B.
demzufolge auch kein überholtes Exemplar verkaufen ;-)

Post by Acephale Lemar

Post by R.Bayer
Wenn z.B. ein Bremerhavener Hersteller einen Übertrager in Handarbeit
fertigt und pro Jahr deutlich unter 500 Stück umsetzt, dann sind
knapp EUR 1000 eigentlich nicht gerade viel. Wenn dann wie im

So kann man nicht rechnen. Ist es ein Ein-Mann-Hersteller? Was kosten
die Produktionsmittel? Wann müssen sie ersetzt werden?...

Post by R.Bayer
beschriebenen Fall auch noch die Leistung=Perfektion=Qualität
stimmt, dann ist das in der heutigen Zeit geradezu ein Schnäppchen.

"Schnäppchen" klingt wie "peanuts" (ohne dir nahe treten zu wollen).

Du müßtest die Produkte einfach mal hören und mit denen von anderen
Herstellern vergleichen.

Gruß

Rolf

[Peter Sauter]

Post by R.Bayer

Post by Acephale Lemar

Post by R.Bayer
er die OEM-Variante des RB-250 als Einstiegstonarm angeboten, der
evtl. durch diesen OEM damit diese Tonarmkreation überhaupt
einigermaßen funktionieren kann noch leicht modifiziert wurde - vgl.
Gegengewichte bei Scheu, Transrotor bzw. VTA-Verstellung bei Scheu.

Ist das verifizierbar oder deine Erfahrung/Vermutung? Die Modifikation
an sich sagt nichts über die Qualität aus.

Ja, das ist ganz klar verifizierbar. Der RB-250 gewinnt deutlich und
unüberhörbar durch diese Modifikationen - das wird Dir jeder Besitzer eines
selbst derart modifizierten Exemplares bestätigen können.

Bei der klassischen Modifikation mit der durchgehenden
Tonarminnenverkabelung anstelle der Standardverkabelung mit mehreren
Übergabepunkten ist dies ja schon längere bekannt bei den Regaarmen
RB250 und RB300. Mir ist dies z.b. als Rega P3/2000-Besitzer durchaus
bewusst und ist durchaus ein auch für mich kritischer Punkt des
RB250/300er. Da eine durchgehene Litze einzubauen ist eine ziemliche
Fummelarbeit und vermutlich in der Serienproduktion kostenintensiv.
Rega hat die durchgehene Tonarmverkabelung beim RB700 und RB900er
Tonarm soweit ich weiss schon Serienmäßig drin (RB700er wird im P5/P7
eingesetzt). Die Rega-Dreher auch in einer anderen Preisklasse verkauft.
Wünschenswert wäre aber auch gewesen wenn Rega zwei Varianten des RB300
Tonarms mit/ohne durchgehene Innenverkabelung anbieten würde.

Nebenbei:
Seit kurzem bietet der MArvel-VErtrieb offziell einen modifizierten REga
P2/2000er an und bietet auch mit Garantie die Modifikation jedes
Serien-P2-Regas an. Marvel ist ja der offzielle Vertrieb von Rega in
Deutschland. Vielleicht tut sich da ja was für den Verbraucher in der
Hinsicht das er quasi 2 Varianten eines Rega-Drehers inkl. Garantie dann
kaufen kann je nach Geldbeutel. Insofern kann ich diese Option nur
begrüßen.

[ingolf haeusler]

Hallo Peter,

Post by Peter Sauter
Bei der klassischen Modifikation mit der durchgehenden
Tonarminnenverkabelung anstelle der Standardverkabelung mit mehreren
Übergabepunkten ist dies ja schon längere bekannt bei den Regaarmen
RB250 und RB300. Mir ist dies z.b. als Rega P3/2000-Besitzer durchaus

Dieses Konzept besitzen auch andere Arme; sollte also nicht unbedingt
der Hauptkritikpunkt sein.

Post by Peter Sauter
bewusst und ist durchaus ein auch für mich kritischer Punkt des

Was die Verkabelung betrifft gestaltet sich ein anstaendige Modifikation
als recht schwierig. Vor allem mit folgenden Problemen kann man bei
einer Modifikation rechnen:
- einer viel zu engen Kabelfuehrung (birgt auch klangliche Nachteile
wegen der Pressung resultierenden erhoehten Steifigkeit am Pivot),
- aeusserst schlechtes Phonokabelmaterial (teilweise stark korrodiertes
Cu, kann beim Herausziehen schnell reissen - bei manchen Phonkabeln von
Rega hat man Gleichstromwiderstaende von mehreren Ohm gemessen!) und
- die Wahrscheinlichkeit, dass Rega das Kabel irgendwo mit Heisskleber
fixiert hat.

Post by Peter Sauter
RB250/300er. Da eine durchgehene Litze einzubauen ist eine ziemliche
Fummelarbeit und vermutlich in der Serienproduktion kostenintensiv.

Ein sehr hilfreicher Artikel - den ich Dir soeben aus meiner
Linksammlung zur Verfuegung stellen wollte - existiert offensichtlich
gar nicht mehr im Internet. (aber vielleicht ist ja einer der beiden
Server heute abend wieder am Netz?:
http://www.formgestalter.com/krishu/hifi/tt/rega/rega.htm
http://www.uxmann.de/rega/rega1.html)

Ich habe nach dieser Anleitung meine Regaverkabelung ausgewechselt - und
ich war erfolgreich!
;o)

Oder vielleicht ist ja hier dieser Artikel irgendwo vergraben:
http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~cs838136/krishu/hifi.htm

Falls nicht gebe mir bescheid, dann scanne ich den von mir ausgedruckten
Artikel neu ein und sende ihn Dir zu.

Post by Peter Sauter
Seit kurzem bietet der MArvel-VErtrieb offziell einen modifizierten REga
P2/2000er an und bietet auch mit Garantie die Modifikation jedes
Serien-P2-Regas an. Marvel ist ja der offzielle Vertrieb von Rega in
Deutschland. Vielleicht tut sich da ja was für den Verbraucher in der
Hinsicht das er quasi 2 Varianten eines Rega-Drehers inkl. Garantie dann
kaufen kann je nach Geldbeutel. Insofern kann ich diese Option nur
begrüßen.

...war da nicht ein Artikel in der letzen LP?

Gruss, Ingolf

[Andreas Huennebeck]

[..]...war da nicht ein Artikel in der letzen LP?

Apropos 'LP': Gab es eigentlich in den nachfolgenden Ausgaben
(also ab Nr.2) irgendeine Reaktion auf meinen Leserbrief
bezueglich des unsaeglichen Artikels "Die CD-Luege"?
Bin leider nicht mehr ueber eine weitere Ausgabe gestolpert ...

Tschau
Andreas

[ingolf haeusler]

Post by Andreas Huennebeck
Apropos 'LP': Gab es eigentlich in den nachfolgenden Ausgaben
(also ab Nr.2) irgendeine Reaktion auf meinen Leserbrief
bezueglich des unsaeglichen Artikels "Die CD-Luege"?
Bin leider nicht mehr ueber eine weitere Ausgabe gestolpert ...

Es gab noch ein paar schwaechere Leserbriefe, die auch in der LP
abgedruckt wurden.
Und ich glaube mich dunkel daran zu erinnern, dass indirekt ein Bedauern
ueber die fachliche Substanz dieses Artikels geaeussert wurde. Alles in
allem nimmt man in der LP wohl ungern Bezug darauf. Die Liebe zum Vinyl
bleibt fuer diese Zeitschrift - natuerlich eben auch fuer den
Chefredakteur - ungebrochen.

Apropos, vielleicht ist auch an anderer Stelle noch naeher darauf
eingegangen worden; diese Stelle habe ich aber nicht gefunden.

Gruss, ingolf

[Andreas Huennebeck]

Post by ingolf haeusler

Post by Andreas Huennebeck
Apropos 'LP': Gab es eigentlich in den nachfolgenden Ausgaben
(also ab Nr.2) irgendeine Reaktion auf meinen Leserbrief
bezueglich des unsaeglichen Artikels "Die CD-Luege"?
Bin leider nicht mehr ueber eine weitere Ausgabe gestolpert ...

Es gab noch ein paar schwaechere Leserbriefe, die auch in der LP
abgedruckt wurden.

Ist denn mein Leserbrief abgedruckt worden?

Post by ingolf haeusler
Und ich glaube mich dunkel daran zu erinnern, dass indirekt ein Bedauern
ueber die fachliche Substanz dieses Artikels geaeussert wurde. Alles in
allem nimmt man in der LP wohl ungern Bezug darauf.

Das kann ich mir gut vorstellen ;-)

Post by ingolf haeusler
Die Liebe zum Vinyl
bleibt fuer diese Zeitschrift - natuerlich eben auch fuer den
Chefredakteur - ungebrochen.

Das hat ja auch gar nichts miteinander zu tun. Auch ich mag
immer noch mein Vinyl.

Tschau
Andreas

[ingolf haeusler]

Post by Andreas Huennebeck
Ist denn mein Leserbrief abgedruckt worden?

S' ist zwar schon ne Weile her, aber ich glaube ich hatte extra danach
in der LP. Rubrik "Leserbriefe" gesucht aber Deinen Namen nicht gefunden.

Post by Andreas Huennebeck
Das hat ja auch gar nichts miteinander zu tun. Auch ich mag
immer noch mein Vinyl.

Ja, Du aber aus einer anderen Motivation heraus als vielleicht der Herr
Barske oder gar meiner... der des besseren Klanges eben.
;o)

Gruss, Ingolf

[Andreas Huennebeck]

Post by ingolf haeusler

Post by Andreas Huennebeck
Das hat ja auch gar nichts miteinander zu tun. Auch ich mag
immer noch mein Vinyl.

Ja, Du aber aus einer anderen Motivation heraus als vielleicht der Herr
Barske oder gar meiner... der des besseren Klanges eben.

Nein, meine Motivation ist die gleiche wie Deine. Nur nicht bei *allen*
Platten. Vielleicht kommt das nicht so 'rueber', weil ich auch (gute)
CDs mag. Ich kann es nur nicht ab, wenn mit halbgarem Halbwissen an der
digitalen Technik rumgemaekelt wird. Dazu bin ich zu sehr Techniker ;-)

Tschau
Andreas

[R.Bayer]

"Andreas Huennebeck" schrieb

Post by Andreas Huennebeck
Ist denn mein Leserbrief abgedruckt worden?

habe jetzt gerade noch einmal alle Ausgaben der LP durchforstet, konnte aber
keinen Leserbrief von Dir entdecken.

Gruß

Rolf

[Peter Sauter]

Post by Andreas Huennebeck
Apropos 'LP': Gab es eigentlich in den nachfolgenden Ausgaben
(also ab Nr.2) irgendeine Reaktion auf meinen Leserbrief
bezueglich des unsaeglichen Artikels "Die CD-Luege"?

Habe nur die Märzausgabe. Da war nichts drin. Es gibt aber schon die
Mai-Ausgabe.

[Acephale Lemar]

Post by Andreas Huennebeck

[..]...war da nicht ein Artikel in der letzen LP?

Apropos 'LP': Gab es eigentlich in den nachfolgenden Ausgaben
(also ab Nr.2) irgendeine Reaktion auf meinen Leserbrief
bezueglich des unsaeglichen Artikels "Die CD-Luege"?
Bin leider nicht mehr ueber eine weitere Ausgabe gestolpert ...

In Nr.2 ist ein anderer Leserbrief abgedruckt, der u.a. darauf eingeht:
"Das Blatt macht einen vorzüglichen Eindruck, aber hat es die
Schallplatte eigentlich nötig, mit solch reißerischer 'CD-LÜGE' die
eigene Position behaupten zu müssen? So interessant dieser
technisch-mathematische Exkurs für mich als digitalen Laien ist -
wichtiger als diese Schein-Beweisführung der 'Unmöglichkeit' digitaler
Musikaufzeichnung wäre meiner Ansicht nacht, die Unsinnigkeit
allgemein-trivialisierten 'digitalen Lebensgefühls' zu entlarven." M.B.
aus Dresden

Magst du deinen Brief hier veröffentlichen?

[Andreas Hünnebeck]

Post by Acephale Lemar
Magst du deinen Brief hier veröffentlichen?

Klar, warum nicht, hier ist er:
--------------- Leserbrief an Magazin LP vom 5.1.2005 -----------------------
Sehr geehrter Herr Barske,

Ihr Artikel "Die CD Lüge" in lp Nr. 1 ist ein demagogisches Meisterwerk, nichts
desto trotz aber leider inhaltlich völlig falsch und entbehrt jeglicher Grundlagen:

1. Zuerst wird bewiesen, daß man Signale mit der halben Abtastfrequenz nicht
diskretisieren kann (Bilder 1, 2, 3 und 4). Zwar geben Sie danach zu, daß das
niemand macht, aber es erzeugt das notwendige Mißtrauen gegenüber der
Digitaltechnik beim technisch unkundigen Leser.
2. In Bild 5 wird das diskretisierte Signal eines 20 kHz Sinus betrachtet und als
"komisch aussehend" bezeichnet. Das ist richtig, da das diskretisierte Signal
eben gerade NICHT dem analogen Signal entspricht. Man sieht das Ergebnis
einer Schwebung von 20 Khz und 24.1 kHz (44.1 - 20 kHz). Das ist intuitiv so
nicht erfassbar. Leider verleitet es Laien gerne dazu, den zeitlichen Kurvenverlauf
des diskretisierten Signals intuitiv zu interpolieren, um sich das dabei entstehende
analoge Signal vorstellen zu können. Das funktioniert aber nicht, da eine
Interpolation keine exakte Filterung ist. Filtert man die 24.1 kHz weg, bleibt exakt
ein 20 Khz Sinus übrig.
3. Die Betrachtungen zur Länge eines Digitalfilters sind völlig aus der Luft gegriffen.
Der einzige Einfluß, den die Länge des Filters hat, ist die zeitliche Verzögerung
zwischen Eingang und Ausgang des Filters. Bei reinen Wiedergabegeräten spielt
dieser Zeitversatz keine Rolle (bei digitalen Filtern in aktiven Frequenzweichen
von Lautsprechern bei Liveübertragungen dagegen schon).
4. In Bild 6 gehen Sie davon aus, daß das Rekonstruktionsfilter hinter dem
DA/-Wandler linear zwischen den Rechteckwerten interpoliert. Das ist voellig
falsch, da dabei ein Dreiecksignal entsteht, dessen Frequenzanteile (genau
wie bei dem Rechtecksignal) bis ins Unendliche gehen. Da kein CD-Spieler
jemals solch ein Rekonstruktionsfilter verwendet hat, ist der Rest der
Argumentationskette damit Makulatur. Wenn man bei einem 20 kHz
Rechtecksignal alle Frequenzanteile oberhalb von 20 kHz wegfiltert, bleibt
exakt ein 20 kHz Sinus übrig.

Zwar berufen Sie sich auf die Erkenntnisse von Manfred Baier, wer aber den
Artikel von Herrn Baier von 1992 mit dem notwendigen Sachverstand liest,
muß erkennen, daß Herr Baier damals das Abtasttheorem nicht verstanden
hat.

Die Hauptursache zu falscher Kritik am Abtasttheorem ist das Betrachten
des diskretisierten Signals im Zeitbereich und dem zum Scheitern verursachten
Versuch, durch intuitive Interpolation das rekonstruierte Audiosignal sehen zu
wollen. Die Digitaltechnik ist leider im Zeitbereich nicht intuitiv zu verstehen. Das
gilt erst recht fuer die Techniken, die heutzutage verwendet werden, um echte
Probleme in der digitalen Audiotechnik zu beheben, nämlich Oversampling, Dither
und Noiseshaping. Wer sich dafür interessiert, den verweise ich auf das Buch
"Principles of Digital Audio" von Ken Pohlmann.

Eine weitere Ursache falscher Kritik ist ein einfacher Verständnisfehler: die
Verwechslung von "stationär" mit "stetig". Das Abtasttheorem besagt, daß
jedes STETIGE Signal perfekt abgetastet und rekonstruiert werden kann,
sofern seine Frequenzanteile kleiner sind als die halbe Abtastfrequenz. Stetig
bedeutet in diesem Zusammenhang nur, daß das Signal keine Sprünge macht.
Sprünge bedeuten wiederum nichts anderes als einen Frequenzanteil bis ins
Unendliche. Die Kritik stützt sich häufig darauf, daß das Abtastheorem nur
stationäre Signale (z.B. einen Sinus) betrachtet. Dem ist nicht so, und das ist
auch mathematisch bewiesen.

Ich bin selbst Analogliebhaber und finde es gut, daß es Magazine gibt, die
sich diesem Thema widmen. Es ist aber in keinster Weise nötig, deshalb mit
fehlendem Sachverstand die Grundlagen der digitalen Audiotechnik verteufeln zu
wollen. Es gibt genug technische Probleme der digitalen Audiotechnik,
die es zu lösen gibt - das Abtasttheorem gehört aber nicht dazu.

Mit freundlichen Grüßen
Andreas Hünnebeck
--------------- Ende Leserbrief an Magazin LP -----------------------

Tschau
Andreas

[Acephale Lemar]

Post by Acephale Lemar
Magst du deinen Brief hier veröffentlichen?

Vielen Dank; wird archiviert, um ihn mir von einem befreundeten
Techniker erklären zu lassen. Ich bin ein technischer Laie in diesem
Fall.

[Andreas Hünnebeck]

Post by Acephale Lemar

Post by Acephale Lemar
Magst du deinen Brief hier veröffentlichen?

Vielen Dank; wird archiviert, um ihn mir von einem befreundeten
Techniker erklären zu lassen. Ich bin ein technischer Laie in diesem
Fall.

Dazu brauchst Du aber auch den Originalartikel aus der LP.

Tschau
Andreas

[Acephale Lemar]

Post by Andreas Hünnebeck

Post by Acephale Lemar

Post by Acephale Lemar
Magst du deinen Brief hier veröffentlichen?

Vielen Dank; wird archiviert, um ihn mir von einem befreundeten
Techniker erklären zu lassen. Ich bin ein technischer Laie in diesem
Fall.

Dazu brauchst Du aber auch den Originalartikel aus der LP.

Ich habe die LP zufällig bei einem Freund gesehen, die aktuelle Ausgabe
Nr.5 angelesen und mir die Nr. 2 geliehen. Genauso werde ich es mit dem
Debüt machen. Ich denke im Moment darüber nach, ob ich LP abonnieren
soll, weil sie fast genau meinen Vorstellungen entspricht, der
Anzeigenteil und die vorgestellten Läden runden das Bild ab. Der Preis
ist extrem günstig, verglichen mit den zu Recht kritisierten
HiFi-Zeitschriften, weil deren Berichte "kalt" sind.

[Andreas Hünnebeck]

Post by Acephale Lemar
Ich habe die LP zufällig bei einem Freund gesehen, die aktuelle Ausgabe
Nr.5 angelesen und mir die Nr. 2 geliehen. Genauso werde ich es mit dem
Debüt machen. Ich denke im Moment darüber nach, ob ich LP abonnieren
soll, weil sie fast genau meinen Vorstellungen entspricht, der
Anzeigenteil und die vorgestellten Läden runden das Bild ab. Der Preis
ist extrem günstig, verglichen mit den zu Recht kritisierten
HiFi-Zeitschriften, weil deren Berichte "kalt" sind.

OK, zur Belustigung ist die LP schon geeignet ;-)
Nein, im Ernst, ich fand die Beiträge in LP1 ziemlich bescheiden.
Das sieht man an meinen anderen Leserbriefen, die ich hier gerne
ebenfalls zitiere:

-----Leserbrief zum Test Marantz TT-15 S1 in lp Nr. 1 -------

Sehr geehrter Herr Donadello,

zu Ihrem Testbericht des Marantz TT-15 S1 im LP-Magazin Nr.1
möchte ich folgendes anmerken:
1. Möglicherweise bin ich nicht ganz auf dem laufenden, aber meines
Wissens ist Marantz kein japanischer Konzern, sondern eine Tochter
von Philips.
2. Eine korrekte Einstellung der Auflagekraft erfordert nicht
eine Tonarmwaage, sondern eine Meßschallplatte mit einem
Track für den Abtasttest. Nur damit kann man Auflagekraft
und Antiskating exakt einstellen und das Optimum an Abtastfähigkeit
erreichen.
3. Das Vorgeben des Einbauwinkels des Tonabnehmers durch
Fixierungsstifte in der Headshell verhindert (sofern ich es richtig
verstanden habe) eine Einstellung der Kröpfung, man kann also
nur noch den Überhang einstellen. Das ist nach meiner Erfahrung
keine gute Idee, da besonders bei Tonabnehmern mit geringer
Abtastfähigkeit nicht dessen Optimum erreicht werden kann.
Nur mit einer Schablone, mit der man den relativen Spurfehlwinkel
messen kann (z.B. mit der Schön-Schablone), kann man Kröpfung
und Überhang exakt einstellen.
4. Ich vermisse Angaben zur effektiven bewegten Masse des Tonarms.
Die braucht man, um ein passendes Tonabnehmersystem auswählen
zu können.

Mit freundlichen Grüßen
Andreas Hünnebeck

------- Leserbrief zum Test Magnat Quantum 903 in lp Nr. 1 -------

Sehr geehrter Herr Schmitt,

zu Ihrem Testbericht der Magnat Quantum 903 im LP-Magazin Nr.1
möchte ich folgendes anmerken:
1. Lautsprecher mit rückwärtiger Baßreflexöffnung können nicht in
ein Regal gestellt werden, ohne drastisch an Klangqualität zu
verlieren. Daher bin ich ziemlich überrascht, daß das bei der
Magnat nicht der Fall sein soll.
2. Beim Frequenzgang vermisse ich die Zuordnung von Kurvenfarbe
zu Meßwinkel.
3. Ich vermisse den frequenzabhängigen Impedanzgang. Der ist
dann interessant, wenn man die Box mit einer Endstufe betreiben
möchte, die eine hohe Ausgangsimpedanz besitzt (z.B. Röhren-
endstufen).

Mit freundlichen Grüßen
Andreas Hünnebeck

------- Leserbrief zum Test "Klassenkampf" in lp Nr. 1 -------

Sehr geehrter Herr Donadello

zu Ihrem Testbericht "Klassenkampf" im LP-Magazin Nr.1 möchte ich
folgendes anmerken:
1. Ein Signal/Rauschverhältnis (SNR) wird immer in positiven Dezibel
angegeben. Da Sie negative Zahlen angeben, vermute ich, daß es
sich bei Ihren Angaben um den Rauschpegel handelt.
2. Ich vermisse Angaben zu den Messbedingungen des SNR: Eingang offen,
abgeschlossen oder kurzgeschlossen? Das ist ganz wichtig, da das
Rauschen bei sehr rauscharmen Vorstufen vom Abschlußwiderstand
am Eingang dominiert wird.
3. Bei den Angaben zur Verstärkung steht noch die Angabe von 5 mV. Diese
ist unerheblich, da die Verstärkung unabhängig von Ein- oder Ausgangs-
spannung ist.
4. Der Rauschpegel des Smartphono im MC-Betrieb ist äußerst bescheiden,
bei hochwertigen (dem Preis angemessenen) MC-Vorverstärkern erwarte
ich Werte zwischen -68 und -60 dB(A). Die Erklärung für den hohen Rausch-
pegel liegt auf der Hand: Durch die Verwendung eines Dual-Operations-
verstärkers für MC und MM ist keine optimale Rauschanpassung möglich.
Für MM-Vorstufeneingänge benötigt man OPs, deren Eingangsrauschen
auf mittlere Quellimpedanzen (1000 Ohm) optimiert ist, für MC-Eingänge
dagegen OPs, deren Eingangsrauschen auf sehr niedrige Quellimpedanzen
(10 Ohm) optimiert sind. Eine solche Kombination ist nicht als Dual-OP
erhältlich. Wenn man also unbedingt einen Dual-OP verwenden möchte,
dann muß man einen nehmen, der für MM geeignet ist, und dann in
der MC-Stufe dem OP eine geeignete rauscharme Transistorstufe
vorschalten, die die notwendige Rauschanpassung vornimmt. Dies ist
beim Smartphono offensichtlich nicht der Fall.
5. Der Smartphono ist wegen des hohen Rauschpegels und der zu
niedrigen Verstärkung (es fehlen 10 dB) nicht für Low-Output
MC-Systeme geeignet.
6. Kari Bremnes stammt aus Norwegen, nicht aus Schweden.
7. Unter den technischen Daten steht: "Weitere Angaben unter
www.lp-magazin.de". Dort werde ich aber nur auf die Homepage
des Verlagshauses weitergeleitet, wo ich nichts zu den Artikeln
finden kann.

Mit freundlichen Grüßen
Andreas Hünnebeck

------- Leserbrief zum Test "Glücksnadeln" in lp Nr. 1 -------

Sehr geehrter Herr Donadello

zu Ihrem Testbericht "Glücksnadeln" im LP-Magazin Nr.1 möchte ich
folgendes anmerken:
1. Ich vermisse Angaben zur Ausgangsspannung. Diese sind notwendig, um
den passenden Vorverstärker zu finden.
2. Ich vermisse Angaben zur Nadelnachgiebigkeit, und in diesem
Zusammenhang Angaben zur empfohlenen effektiven bewegten
Masse des Tonarms. Diese sind nowendig, um den passenden
Tonarm zu finden.
3. Ich vermisse Angaben zur gemessenen Abtastfähigkeit. Leider
haben manche Highend-Tonabnehmern eine so schlechte
Abtastfähigkeit, daß sie bei Tests vor 30 Jahren in der
Hifi-Stereophonie durchgefallen wären.

Mit freundlichen Grüßen
Andreas Hünnebeck

------- Leserbrief zum Test "Armdrücken" in lp Nr. 1 -------

Sehr geehrter Herr Barske,

zu Ihrem Testbericht "Armdrücken" im LP-Magazin Nr.1 möchte ich
folgendes anmerken:
1. Ich vermisse Angaben zur effektiven bewegten Masse des Tonarms.
Diese sind notwendig, um den passenden Tonabnehmer zu finden.
3. Der Dynavektortonarm hat das Problem, daß die effektive bewegte
Masse in horizontaler Richtung größer ist als in vertikaler Richtung.
Damit ist es nicht mehr möglich, die Resonanzfrequenz, die sich aus
der effektiven bewegten Masse und der Nadelnachgiebigkeit des
Tonabnehmers ergibt, durch Auswahl eines geeigneten Tonabnehmers
in den Bereich um 10 Hz zu legen. Man erkauft sich also entweder
Abtastprobleme bei verwellten Schallplatten (Resonanzfrequenz
in horizontaler Richtung zu niedrig) oder stärkeres Rumpeln
(Resonanzfrequenz in vertikaler Richtung zu hoch).

Mit freundlichen Grüßen
Andreas Hünnebeck

------- Leserbrief zum Test "Haute Couture" in lp Nr. 1 -------

Sehr geehrter Herr Barske,

zu Ihrem Testbericht "Haute Couture" im LP-Magazin Nr.1 möchte ich
folgendes anmerken:
1. Ich vermisse den frequenzabhängigen Impedanzgang. Dieser ist
hier besonders interessant, weil die Raptor mit einer Röhrenendstufe
mit besonders hoher Ausgangsimpedanz am besten klang.
Eine Kombination aus hohem Ausgangswiderstand der Endstufe
und welligem Impedanzgang des Lautsprechers führt zu mehr oder
weniger breitbandigen Änderungen im Frequenzgang, weil keine
Spannungsanpassung herrscht. Typischerweise ergibt sich eine
leichte Loudness, d.h. eine Anhebung der Bässe im Resonanz-
peak der Baßtreiber und eine Anhebung der Höhen durch die
Impedanz der Treiberspule des Breitbänders. Das läßt beim
Vergleichshören den Lautsprecher voller klingen als beim Betrieb
an einer Transistorendstufe mit sehr niedriger Ausgangsimpedanz.
2. Interessant wäre ein Betrieb der Raptor an einer Transistorendstufe,
der man einen gewickelten Lastwiderstand von etwa 1 Ohm zwischen
Endstufenausgang und Lautsprecher einschleift. Damit simuliert man
grob die Ausgangsimpedanz einer Single-Ended Röhrenendstufe.
Durch Überbrücken des Lastwiderstands mit einem Schalter kann man
dann sehr schnell umschalten zwischen "Transistor-" und "Röhren"-
Betrieb.
3. Beim Frequenzgang vermisse ich die Zuordnung von Kurvenfarbe
zu Meßwinkel.
4. Unter einem recht linearen Amplitudenfrequenzgang, wie Sie im
Messtechnik-Kommntar schreiben, verstehe ich etwas anderes.
Peaks von +5 bis +8 dB bei 2 kHz und 90 Hz und Senken von -7 dB
bei 7 kHz (braune Kurve) sind für mich nicht tolerabel, schon gar
nicht bei diesem Preis.

Mit freundlichen Grüßen
Andreas Hünnebeck

------------------------------------------------------------------

Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, daß es auf keinen dieser
Leserbriefe eine Antwort von Seiten der Redaktion gab (aber
sehr wohl auf meinen Leserbrief zum Artikel "Die CD-Lüge").

Ein analogliebhabender Kollege hat das Magazin auch
ziemlich verrissen. Er fand es z.B zeimlich witzlos,
Geraete zu testen, die man nicht kaufen kann (Motorkonzepte
oder so ähnlich).

Tschau
Andreas

[Muck Krieger]

Post by Andreas Hünnebeck
OK, zur Belustigung ist die LP schon geeignet ;-)

Offenbar ...

Post by Andreas Hünnebeck
Nein, im Ernst, ich fand die Beiträge in LP1 ziemlich bescheiden.
Das sieht man an meinen anderen Leserbriefen, die ich hier gerne
ebenfalls zitiere: [...]

Hier hätten die Damen und Herren Redakteure, so sie denn solche
wären, dich durchaus Punkt für Punkt bestätigen, korrigieren oder
auch widerlegen können. Eine Redaktion würde auf die kritischen
Anmerkungen ihrer zahlenden Leser immer reagieren, und sei es nur
um den eigenen Standpunkt (und auch durchaus legitime subjektive
Präferenzen) zu verteidigen.

Hier ist aber ganz gewiss keine Fachredaktion zugange, sondern ein
paar zusammengecastete ehemalige Kunststudenten damit beauftragt
worden, aus vorkonfektioniertem Werbematerial der Industrie den
sogenannten Technikteil des Magazins zusammenzukleben.

Erklärtes Ziel der Macher scheint es zu sein, andere Technologien zu
verteufeln und nur die bevorzugten Produkte der "Redaktion" als das
Alleinseligmachende darzustellen, deshalb will ich garnicht erst wissen,
wie es um den "musikalischen" Teil des Blättchens steht. Das Promo-
Material der Plattenfirmen zu Neuerscheinungen oder Wiederauflagen
(egal auf welchem Tonträger) kann man jederzeit von dort abrufen
und selbst beurteilen ...

Steht die "analoge Szene" tatsächlich vor ihrem baldigen Ende, sodaß
ihr nur noch verzweifeltes und sinnloses Rundumschlagen bleibt, wie
einem Angler, der beim Absaufen alle Schuld der Welt den Jägern
zuschreibt? Wäre /ich/ ein eifriger Verfechter der "analogen Wahrheit",
würde ich solche Machenschaften mit aller Kraft unterbinden.

Post by Andreas Hünnebeck
Ein analogliebhabender Kollege hat das Magazin auch
ziemlich verrissen. Er fand es z.B zeimlich witzlos,
Geraete zu testen, die man nicht kaufen kann (Motorkonzepte
oder so ähnlich).
Tschau
Andreas

Ja. Und eine persönliche Bitte hätte ich noch: Bitte nie wieder einen
klickbaren Link zu diesem Blatt posten ;-) Ich habe da aus Versehen
draufgeklickt, der "Mutterverlag" ist ja [zensiert] auwei geschrien ...

Immerhin sucht man dort jetzt einen(!) sprachlich versierten und dazu
technisch interessierten Mitarbeiter - hast du dich schon beworben? ;-)

Die dort veröffentlichten Titel scheinen mir teils Namensgleich zu ehemals
beachtenswerten Publikationen zu sein, die von ihren Gründern längst
zugunsten fruchtbarerer Äcker aufgegeben worden sind ...

Ganz besonders frech finde ich die downloadbaren "Testberichte" -
Auszüge aus frei verfügbaren Herstellerbroschüren zum Klingeltonpreis.

Nein danke.

Keep on ranting,

Muck

[Benjamin Stenzel]

Post by Muck Krieger
Hier ist aber ganz gewiss keine Fachredaktion zugange, sondern ein
paar zusammengecastete ehemalige Kunststudenten damit beauftragt
worden, aus vorkonfektioniertem Werbematerial der Industrie den
sogenannten Technikteil des Magazins zusammenzukleben.

Wie kommst Du auf Kunststudenten und was hast Du gegen Kunststudenten?

Gruß
Benjamin

[Muck Krieger]

Post by Benjamin Stenzel

Post by Muck Krieger
Hier ist aber ganz gewiss keine Fachredaktion zugange, sondern ein
paar zusammengecastete ehemalige Kunststudenten damit beauftragt
worden, aus vorkonfektioniertem Werbematerial der Industrie den
sogenannten Technikteil des Magazins zusammenzukleben.

Wie kommst Du auf Kunststudenten

Wegen der kunstvollen Schnitte ... oder c&p, wie das heutzutage heisst.
Die ganz besondere Schnitt-Kunst besteht dann im Weglassen (ctrl+x)
des Wesentlichen, z.B. technischer Daten in vergleichbaren Maßstäben.

Post by Benjamin Stenzel
und was hast Du gegen Kunststudenten?

Gar nichts - ich wollte eigentlich "abgebrochene Kunststudenten", oder
sogar "Webdesigner" schreiben, das muß ich aber beim Betrachten der
Verlagsseiten mitsamt Brille und Gebiss verschluckt haben ;-)

Keep on rocking,

Muck,

der sich hiermit bei allen wahren Gestaltungskünstlern entschuldigt, seien
es diplomierte (FH etc), promovierte oder "nur" autodidaktische.

[Andreas Huennebeck]

Post by Muck Krieger

Post by Andreas Hünnebeck
OK, zur Belustigung ist die LP schon geeignet ;-)

Offenbar ...

Post by Andreas Hünnebeck
Nein, im Ernst, ich fand die Beiträge in LP1 ziemlich bescheiden.
Das sieht man an meinen anderen Leserbriefen, die ich hier gerne
ebenfalls zitiere: [...]

Hier hätten die Damen und Herren Redakteure, so sie denn solche
wären, dich durchaus Punkt für Punkt bestätigen, korrigieren oder
auch widerlegen können. Eine Redaktion würde auf die kritischen
Anmerkungen ihrer zahlenden Leser immer reagieren, und sei es nur
um den eigenen Standpunkt (und auch durchaus legitime subjektive
Präferenzen) zu verteidigen.
Hier ist aber ganz gewiss keine Fachredaktion zugange,

Das sehe ich exakt genau so.

Post by Muck Krieger
sondern ein
paar zusammengecastete ehemalige Kunststudenten damit beauftragt
worden, aus vorkonfektioniertem Werbematerial der Industrie den
sogenannten Technikteil des Magazins zusammenzukleben.

Hach, das hast Du wieder so richtig schoen und voellig politically
incorrect auf den Punkt gebracht ;-)

Post by Muck Krieger
Steht die "analoge Szene" tatsächlich vor ihrem baldigen Ende, sodaß
ihr nur noch verzweifeltes und sinnloses Rundumschlagen bleibt, wie
einem Angler, der beim Absaufen alle Schuld der Welt den Jägern
zuschreibt?

Nein, ganz sicher nicht.

Post by Muck Krieger
Wäre /ich/ ein eifriger Verfechter der "analogen Wahrheit",
würde ich solche Machenschaften mit aller Kraft unterbinden.

Genau aus dem Grund sage ich dem LP-Magazin kein langes Leben voraus.
Selbst Analogliebhaber wenden sich mit Grausen ab.

Post by Muck Krieger
Ja. Und eine persönliche Bitte hätte ich noch: Bitte nie wieder einen
klickbaren Link zu diesem Blatt posten ;-) Ich habe da aus Versehen
draufgeklickt, der "Mutterverlag" ist ja [zensiert] auwei geschrien ...

Versprochen - ich musste ja den Leserbrief vollstaendig zitieren.
Die Webseite ist eine Katastrophe, zeigt aber sehr schoen den wahren
Hintergrund hinter dem LP-Magazin.

Post by Muck Krieger
Immerhin sucht man dort jetzt einen(!) sprachlich versierten und dazu
technisch interessierten Mitarbeiter - hast du dich schon beworben? ;-)

Nein Danke, mir ist schon schlecht ;-)

Tschau
Andreas

[Falk Dübbert]

Post by Andreas Hünnebeck
1. Möglicherweise bin ich nicht ganz auf dem laufenden, aber meines
Wissens ist Marantz kein japanischer Konzern, sondern eine Tochter
von Philips.

Oder von der Deutschen Bank?
vielleicht auch The Master Trust Bank of Japan, Ltd?
und Goldman Sachs?

Marantz ist wie Denon, McIntosh, Rio, excient und ctn eine Gesellschaft
der D&M-Holding, in der Philips zwar als erster Teilhaber genannt wird,
aber tatsächlich nicht mal mit einer Sperrminorität im Rennen ist. 2003
waren sie es zumindest nicht.

"Tochter von Philips" trifft es ... nicht wirklich.
Die Informationen der LP waren mal richtig. Es war ein Konzern mit
Firmensitz, Fertigung und Management in und aus Japan (in japanischer
Hand seit der ersten Pleite).

Marantz war nicht nur Unterhaltungstechnik. Da konnte man auch
Telefonnetzinfrastruktur oder Flugfunkgeräte (sie bauten für Icom und
Yaesu gleichermaßen) kaufen. Allerdings ist der Konzern in der
Tigerstaaten-Finanzkrise (das meiste Geld kam aus Japan) Ende der 90er
flöten gegangen.

Die jetzige Marke (ich denke es ist nur noch eine Marke mit
Designabteilung - und bauen tut jemand anders) Marantz beruft sich zwar
auf die ganz alten US-Marantz-Wurzeln, hat aber Organisatorisch nichts
mehr mit dem ursprünglichen oder einem der beiden Zwischeneigentümer
gemein.

Falk

[ingolf haeusler]

Hallo Andreas,

Post by Andreas Hünnebeck
Ich bin selbst Analogliebhaber und finde es gut, daß es Magazine gibt, die
sich diesem Thema widmen. Es ist aber in keinster Weise nötig, deshalb mit
fehlendem Sachverstand die Grundlagen der digitalen Audiotechnik verteufeln zu
wollen. Es gibt genug technische Probleme der digitalen Audiotechnik,
die es zu lösen gibt - das Abtasttheorem gehört aber nicht dazu.

gut argumentiert - meinen Glueckwunsch, ehrlich. Ich gebe Dir in allen
Punkten Recht!

Aber nicht um wieder Oel ins Feuer giessen zu wollen; aus unserer
letzten hier stattgefundenen Diskussion ueber Noiseshaping und zeitlich
korrekte Rekonstruktion spektraler Anteile, sowie aus den daraus
hervorgehenden Experimenten (Musik mit nur einem Bit Aufloesung zu
hoeren) bin ich mehr denn je der festen Ueberzeugung, dass nun endlich
auf technisch/theoretischem Weg eine Erklaerung fuer die allgemein von
Musikliebhabern bevorzugte rein analoge Wiedergabekette ansteht.

Ich glaube in diesem Zusammenhang auch immer noch an das
Ursache/Wirkungs Prinzip und ich bin mir gegeben durch viele viele
Hoertests heute sicherer denn je, dass mit 44.1/16 niemals die Qualitaet
einer guten Schallplatte erreicht werden kann.

nein nein - bitte keine neue Diskussion. Ich moechte lediglich nochmals
meine gefestigte Meinung zum besten geben. Nach unserem heutigem
Kentnissstand ist dieses Thema hier ehedem bis ins letze ausdiskutiert
worden. Es gibt dem eigentlich nichts mehr hinzuzufuegen. Sollte sich
jemand dafuer interessieren, den verweise ich auf die unendlichen
Threads vergangener Zeiten.

Nichtsdestotrotz: LP versucht(e) hier einen falchen Weg.

Gruss,
Analogliebhaber Ingolf

[Benjamin Stenzel]

Post by ingolf haeusler
Aber nicht um wieder Oel ins Feuer giessen zu wollen; aus unserer
letzten hier stattgefundenen Diskussion ueber Noiseshaping und
zeitlich korrekte Rekonstruktion spektraler Anteile, sowie aus den
daraus hervorgehenden Experimenten (Musik mit nur einem Bit
Aufloesung zu hoeren) bin ich mehr denn je der festen
Ueberzeugung, dass nun endlich auf technisch/theoretischem Weg
eine Erklaerung fuer die allgemein von Musikliebhabern bevorzugte
rein analoge Wiedergabekette ansteht.

Du meinst dass aufgrund fünfzig Jahre (oder so) alter
systemtheoretischer Grundlagen jetzt eine Erklärung ansteht, weshalb
Nyquist und Shannon falsch lagen, was halt nur keinem der
MillionenMilliardenTausend Studenten und späteren Studierten bisher
aufgefallen ist?

Post by ingolf haeusler
nein nein - bitte keine neue Diskussion. Ich moechte lediglich
nochmals meine gefestigte Meinung zum besten geben.

Das ist schön, dass Du eine gefestigte Meinung hast.

Post by ingolf haeusler
Nach unserem heutigem
Kentnissstand ist dieses Thema hier ehedem bis ins letze
ausdiskutiert worden.

Bleibt die Frage *wessen* Kenntnisstand.

Gruß
Benjamin

[ingolf haeusler]

Post by Benjamin Stenzel
Du meinst dass aufgrund fünfzig Jahre (oder so) alter
systemtheoretischer Grundlagen jetzt eine Erklärung ansteht, weshalb
Nyquist und Shannon falsch lagen, was halt nur keinem der
MillionenMilliardenTausend Studenten und späteren Studierten bisher
aufgefallen ist?

ich habe niemals behauptet, dass Shanon oder Nyquist falsch sind.

Gruss ingolf

[Peter Sauter]

ingolf haeusler wrote:

Hallo Ingolf.

Post by ingolf haeusler

Post by Peter Sauter
RB250/300er. Da eine durchgehene Litze einzubauen ist eine ziemliche
Fummelarbeit und vermutlich in der Serienproduktion kostenintensiv.

Ein sehr hilfreicher Artikel - den ich Dir soeben aus meiner
Linksammlung zur Verfuegung stellen wollte - existiert offensichtlich
gar nicht mehr im Internet. (aber vielleicht ist ja einer der beiden
http://www.formgestalter.com/krishu/hifi/tt/rega/rega.htm

DEn Artikel von Krishu kenne ich. Da hatte ich schon einiges Infos
zu Kabelmodifikation gelesen. Kenne ihn aus dem Audiomap-Selbstbauforum
(indirekt). Der Herr G. der auch meinen CD-Player modifiziert hat kennt
auch einige Modifikationen für Rega-Arme und dazu zählt auch die
bekannte Litzenmodifikation. Mir wäre das selbst etwas noch zu
fummelig bzw. hätte ich Angst die dünnen Litzen zu beschädigen.
Im Moment besteht dahingehend noch kein "dringender" Bedarf meinerseits
das unbedingt zu machen.

Post by ingolf haeusler

Post by Peter Sauter
Seit kurzem bietet der MArvel-VErtrieb offziell einen modifizierten REga
P2/2000er an und bietet auch mit Garantie die Modifikation jedes
Serien-P2-Regas an. Marvel ist ja der offzielle Vertrieb von Rega in
Deutschland. Vielleicht tut sich da ja was für den Verbraucher in der
Hinsicht das er quasi 2 Varianten eines Rega-Drehers inkl. Garantie dann
kaufen kann je nach Geldbeutel. Insofern kann ich diese Option nur
begrüßen.

...war da nicht ein Artikel in der letzen LP?

Ja in der Märzausgabe. Da hatte ich das auch gelesen.


BTW: Die FRequenzgangmessungen einiger Phonopres in dieser
Ausgabe war auch recht interressant. Schon erstaunlich welche
Abweichunge selbst teuere Phonopres sich leisten. Da ist ja die
Frequenzgangmessungen meines DIY-CT-Pres von Andreas dagegen richtig gut.

[ingolf haeusler]

Hallo Peter,

Post by Peter Sauter
auch einige Modifikationen für Rega-Arme und dazu zählt auch die
bekannte Litzenmodifikation. Mir wäre das selbst etwas noch zu
fummelig bzw. hätte ich Angst die dünnen Litzen zu beschädigen.
Im Moment besteht dahingehend noch kein "dringender" Bedarf meinerseits
das unbedingt zu machen.

bei meinem OEM Arm [1] waren die Litzen sowas von schlecht, dass es um
diese ueberhaupt nicht schade gewesen waere wenn diese gerissen waeren.
Voelliger Schrott (siehe auch mein Vorposting bzgl. gemessener
Gleichstromwiderstaende). Die waren mieser als die von meinem billigem
TD190! Deshalb wuerde ich hier auch ueberhaupt keine Angst haben -> alle
Litzen mit einem Male herausziehen - ein wird schon irgendwie halten,
nur wichtig: dabei den sogenannten Zugdraht nicht vergessen ;o)

[1] der fuer Transrotor gefertigte sogenannte RB 2.5 :-(

Post by Peter Sauter
BTW: Die FRequenzgangmessungen einiger Phonopres in dieser
Ausgabe war auch recht interressant. Schon erstaunlich welche
Abweichunge selbst teuere Phonopres sich leisten. Da ist ja die
Frequenzgangmessungen meines DIY-CT-Pres von Andreas dagegen richtig gut.

Ich glaube die Y-Achse war aber ziemlich gestreckt, oder?

Gruss, Ingolf

[Peter Sauter]

Post by ingolf haeusler
[1] der fuer Transrotor gefertigte sogenannte RB 2.5 :-(

Post by Peter Sauter
BTW: Die FRequenzgangmessungen einiger Phonopres in dieser
Ausgabe war auch recht interressant. Schon erstaunlich welche
Abweichunge selbst teuere Phonopres sich leisten. Da ist ja die
Frequenzgangmessungen meines DIY-CT-Pres von Andreas dagegen richtig gut.

Ich glaube die Y-Achse war aber ziemlich gestreckt, oder?

Habe gerade den Artikel bei der Hand. Da sind +/- 2dB abgebildet.
Bei Andreas Messabbildung sind es +/-1 dB in der einen Darstellung
(siehe Loading Image...).
Es gibt aber noch eine Abbildung mit +/-3 dB.

[Lutz Bojasch]

Post by Acephale Lemar
Was ist *dein* primäres Kriterium für High-End? Der Preis? Die
Qualität="Perfektion"? Oder etwas Anderes?

DAS ist High-End:

http://www.cyborgs.de/synthesizer/faq/Faq.htm#voodoo

Gruß Lutz

[ingolf]

Hallo Lutz,

Post by Lutz Bojasch

Post by Acephale Lemar
Was ist *dein* primäres Kriterium für High-End? Der Preis? Die
Qualität="Perfektion"? Oder etwas Anderes?

http://www.cyborgs.de/synthesizer/faq/Faq.htm#voodoo

natuerlich ist es richtig, dass gerade im High-End - Audio - Bereich
eine Menge Schindluder getrieben wird.

Ich denke aber nicht, dass der Begriff HighEnd mit diesem "Schindluder"
gleichgestellt werden sollte. IMO markiert High End in allen Bereichen,
so auch in der Audiotechnik die Grenze des machbaren, egal wie
vernuenftig sich manche Loesungen fuer das eine oder andere Ohr
darstellen duerfte.

Gruss
Ingolf

[Acephale Lemar]

Post by ingolf
Ich denke aber nicht, dass der Begriff HighEnd mit diesem
"Schindluder" gleichgestellt werden sollte. IMO markiert High End in
allen Bereichen, so auch in der Audiotechnik die Grenze des
machbaren, egal wie vernuenftig sich manche Loesungen fuer das eine
oder andere Ohr darstellen duerfte.

IMO hat die Vernunft nichts mit HiFi-HighEnd-Geräten zu tun bei den
Preisen. Nichts gegen technisch wichtige Produkte, die die Fähigkeiten
des Unternehmens für die Fachwelt demonstrieren sollen, aber nicht für
den Konsum produziert werden, weil die Rahmenbedingungen selten von den
Konsumenten erfüllt werden können.

Wie groß ist der Zugewinn an Klangqualität bei einer Anlage, die
sechsstelligen Betrag gekostet hat zu einer individuell optimierten
Anlage z.B. im Wert von EUR 5.000?
Entsprechen die LPs, die ich darauf abzuspielen gedenke, der Qualität
der einzelnen Komponenten? Wie ist es mit dem Gehör bestellt?

P.S.: Ein "i" im Subject war überflüssig, wurde korrigiert. ;(

[ingolf haeusler]

Post by Acephale Lemar
Wie groß ist der Zugewinn an Klangqualität bei einer Anlage, die
sechsstelligen Betrag gekostet hat zu einer individuell optimierten
Anlage z.B. im Wert von EUR 5.000?

Ich glaube ehrlich, dass das ein voellig subjektiver Faktor ist. Erstens
stehen einigen Menschen "Portokassen" mit mehreren tausend EUR
Ueberschuss zur Verfuegung und zweitens kann fuer manch einen ein
preislicher Sprung von einer 10TEUR auf eine 100TEUR Anlage ein wahrhaft
neues Klangerlebnis bescheren.

Ich war gerade in Indonesien, die Jungs dort vertehen ihres Zeichens
ueberhaupt nicht, warum wir (Europaer) uns Sony, Pioneer und Marantz in
die Huette stellen, wenn doch die Musik auch aus einen chinesischen
Billigbomber "erstrahlt". Nein, die Jungs haben einfach andere Probleme.
Sie brauchen die Kohle fuer was zu Essen oder fuer das taegliche Leben.
Die leben in ihrem Universum und Du lebst in einem Universum. Ja selbst
jeder High Ender baut sich ein eigenes Universum. Die Frage ist hier nur
die Groesse der Schnittmenge mit dem eigenem Universum und ob und wie
der Rest der anderen Universen verstanden werden kann)

Post by Acephale Lemar
Entsprechen die LPs, die ich darauf abzuspielen gedenke, der Qualität
der einzelnen Komponenten? Wie ist es mit dem Gehör bestellt?

Solange ich einen Qualitaetssprung in der Wiedergabe wahrnehme ,ist doch
- je nach individuellen Moeglichkeiten - eine Aenderung erlaubt, oder?

Gehoer?
Nun mache einmal einen Test: So gibt es CDs oder Platten, die einfache
Umweltgeraeusche darbieten. Vergleiche diese mit der Realitaet. Hoerst
Du einen Unterschied? Ja oder Nein?
Oder einen zweiten Test. Gehe auf ein Konzert von dem Du weisst, dass
hier Mitschnitte fuer eine Platte gemacht werden. Dann kaufe Dir diese
Platte dieses Live Mitschnitts. Du wirst aller Wahrscheinlichkeit
feststellen, dass Du das Live Erlebnis nicht in Deine 4 Waende gezaubert
bekommst, egal welchen Preis Du fuer Deine Anlage ausgeben wirst. Es ist
bis heute auch noch niemandem gelungen. Solange dem so ist, scheint die
Technik noch immer nicht in der Lage zu sein, eine Musikreproduktion
darzubieten, die den Anspruechen des Gehoers entsprechen.

Post by Acephale Lemar
P.S.: Ein "i" im Subject war überflüssig, wurde korrigiert. ;(

???


Gruss, Ingolf

[Thomas Huber]

Hi *,

Post by R.Bayer
Erstens
stehen einigen Menschen "Portokassen" mit mehreren tausend EUR
Ueberschuss zur Verfuegung und zweitens kann fuer manch einen ein
preislicher Sprung von einer 10TEUR auf eine 100TEUR Anlage ein wahrhaft
neues Klangerlebnis bescheren.

Das Wunder der sich selbst begründenden Investition. Die so genannte öffentliche Hand weist hier eine erstaunliche Ähnlichkeit mit High-Endern auf.

Post by R.Bayer
Solange ich einen Qualitaetssprung in der Wiedergabe wahrnehme ,ist doch
- je nach individuellen Moeglichkeiten - eine Aenderung erlaubt, oder?

Natürlich. Jedem sein Audiophiles Preisschild.

Gruß,
Thomas

[R.Bayer]

"Andreas Huennebeck"

Post by Andreas Huennebeck

[..] und die Entscheidung zwischen TD-14x,
TD-.16x oder TD-3xx eher eine Glaubensfrage. Während die älteren Modelle
mit einem saubereren Hochton glänzen, können die TD-3xx mit einem
mittenlastigeren Grundton sowie einem oberflächlich mehr bewegenden
Bassbereich aufwarten und orientieren sich tonal (in Bewzug auf diese
irgendwie aufdringliche Mittenlastigkeit) eher an einem Linn LP-12.

Die von Dir empfundene "Mittenlastigkeit" des LP12 liegt eher an
Deinen Lautsprechern, wenn ich deren Beschreibung noch richtig in
Erinnerung habe. Mein LP12 jedenfalls klingt tonal praktisch
identisch zur CD, keine Spur von Mittenlastigkeit (abgehoert ueber
meine DIY-Vorstufe mit ultralinearem Frequenzgang und K&H O300D).

Nein, ganz bestimmt nicht, da ich einen LP12ganz bewußt noch nie mit meinen
Beta 10 gehört habe. Mein derzeitiges Setup gefällt mir dermaßen gut, daß
ich nur noch in kleinen Bereichen Verbesserungswünsche habe. Diese gehen
eher in die Richtung optischer Gesamteindruck - also Zargen vom Schreiner,
da der wesentlich besser mit verschiedenen Hölzern umgehen kann, als ich das
jemals könnte. Dann will ich noch einen DIY-Netzfilter ausprobieren, der
dann in seinem Gehäuse auch gleich die verschiedenen Trenntrafos
beherrbergt - der lieben Ordnung halber.

Post by Andreas Huennebeck
Wann hast Du das letzte Mal einen LP12 angehoert? Und in was fuer
einer Version (mit/ohne Cirkus, welches Netzteil, Arm, System)?
Mit was fuer Verstaerkern und Lautsprechern?

OK, das war vor etwas mehr als einem Jahr...

... LP-12 in damals modernstem Komplett-Setup mit größtem Origin-Live-Arm,
der normalerweise sehr luftig und sauber aufspielt und Ortofon Rohman,
welches auch nicht in dem Ruf steht, besonders mittenlastig zu sein. Das
ganze an einer SAND-Selbstbauvorstufe und SAND-Selbstbauendstufe in Class-AA
(max. 2 x 20 Watt oder war es Class-A?, irgendwie von der l?audiophile
Class-AA nach Hiraga abgeleitet, glaube ich) an Altec 414, Mitteltonhorn
(ebenfalls Altec), Hochtonhorn (der Lautsprecher war ebenfalls Selbstbau und
über lange Zeit entwickelt, klang auch wirklich gut), natürlich mit einem
Wirkungsgrad von ca 98 dB. Ach so, das ganze baute jemand, der ganz genau
weiß wovon er spricht.

Oh, bevor ich?s vergesse: Verglichen wurde die Performance des LP12 mit
einem Pluto mit Schröder-Referenz und dem Ortofon Exclusiv (?, also größer
als das Rohman)

Somit hätte diese LP12-Kombination in Anbetracht des Tonarmes und des
TA-Systemes eigentlich in keinster Weise mittenlastig aufspielen dürfen, tat
sie aber trotzdem.

Aber was soll?s, Höreindrücke sind subjektiv, Linn LP12-Hörer zu überzeugen,
ist ganz bestimmt nicht mein auserkohrenes Ziel und wen?s interessiert, der
darf auch gerne mal recherchieren, weshalb ganz genau Thorens seinerzeit auf
Blattfedern wechselte. Aber dann schon bitte auch zwischen den Zeilen lesen
...

... die Marktmacht des von den HiFi-Gazetten zum Selbstläufer
heraufbeschworenen LP12 sollte man bei diesen Betrachtungen nicht
vernachlässigen und unter genau diesem Hintergrund sehen konstruktive
Änderungen verschiedener damals finanziell gebeutelter HiFi-Hersteller dann
ganz anders aus. Im Übrigen waren es gerade die Achziger Jahre, die über den
"Kampf" der beiden "Klangausrichtungen" britisch oder japanisch im totalen
Krampf endeten und den meisten deutschen Herstellern dann erst recht den
Rücken brachen. Das aber nur mal am Rande.

Gruß

Rolf

[Andreas Huennebeck]

Post by R.Bayer
"Andreas Huennebeck"

Post by Andreas Huennebeck
Die von Dir empfundene "Mittenlastigkeit" des LP12 liegt eher an
Deinen Lautsprechern, wenn ich deren Beschreibung noch richtig in
Erinnerung habe. Mein LP12 jedenfalls klingt tonal praktisch
identisch zur CD, keine Spur von Mittenlastigkeit (abgehoert ueber
meine DIY-Vorstufe mit ultralinearem Frequenzgang und K&H O300D).

Nein, ganz bestimmt nicht, da ich einen LP12ganz bewußt noch nie mit
meinen Beta 10 gehört habe. [..]

Ach so.

Post by R.Bayer

Post by Andreas Huennebeck
Wann hast Du das letzte Mal einen LP12 angehoert? Und in was fuer
einer Version (mit/ohne Cirkus, welches Netzteil, Arm, System)?
Mit was fuer Verstaerkern und Lautsprechern?

OK, das war vor etwas mehr als einem Jahr...

Also durchaus aktuell. Haette ja auch 15 oder 20 Jahre her sein koennen,
den LP12 gibts ja schon seit 72 ...

Post by R.Bayer
... LP-12 in damals modernstem Komplett-Setup mit größtem Origin-Live-Arm,
der normalerweise sehr luftig und sauber aufspielt und Ortofon Rohman,
welches auch nicht in dem Ruf steht, besonders mittenlastig zu sein. Das
ganze an einer SAND-Selbstbauvorstufe und SAND-Selbstbauendstufe in
Class-AA (max. 2 x 20 Watt oder war es Class-A?, irgendwie von der
l?audiophile Class-AA nach Hiraga abgeleitet, glaube ich) an Altec 414,
Mitteltonhorn (ebenfalls Altec), Hochtonhorn (der Lautsprecher war
ebenfalls Selbstbau und über lange Zeit entwickelt, klang auch wirklich
gut), natürlich mit einem Wirkungsgrad von ca 98 dB. Ach so, das ganze
baute jemand, der ganz genau weiß wovon er spricht.

Selbst wenn der letzte Satz stimmt, habe ich selbst noch nie einen
Hornlautsprecher gehoert, der nicht irgendwo im Mittenbereich etwas
naeselt oder bei manchen Aufnahmen laestig klingt. Selbst die 30000
Euro teure Avantgarde Trio macht das (z.B. bei klassischem Maennergesang).

Post by R.Bayer
Somit hätte diese LP12-Kombination in Anbetracht des Tonarmes und des
TA-Systemes eigentlich in keinster Weise mittenlastig aufspielen dürfen,
tat sie aber trotzdem.
Aber was soll?s, Höreindrücke sind subjektiv, Linn LP12-Hörer zu
überzeugen, ist ganz bestimmt nicht mein auserkohrenes Ziel.

Darum geht es nicht. Wie ich schon mehrfach schrieb, klingt *mein*
LP12 (Cirkus/Lingo/Ekos/VdH-MC1s) tonal bei vielen LPs praktisch
identisch zur CD (DAC = Behringer Ultracurve DEQ2496). Wenn dieser
Klang mittenlastig ist, waere CD ebenfalls mittenlastig. Wie klingen
denn die Plattenspieler, die Du als neutral empfindest, im Vergleich
zu CD?

Post by R.Bayer
... die Marktmacht des von den HiFi-Gazetten zum Selbstläufer
heraufbeschworenen LP12 sollte man bei diesen Betrachtungen nicht
vernachlässigen.

Ack. Als ich weiland 1994 meinen LP12 (Cirkus/Basic/Akito/K9) zulegte,
habe ich auch einiges andere in der Preisklasse angehoert und mich
dann bewusst fuer den LP12 entschieden, weil er das Wesen der Musik
am besten transportieren (in Emotionen umsetzen) konnte. Insofern
war das eine sehr emotional gepraegte Entscheidung, was aber nicht
bedeutet, dass ich mit Linn verheiratet bin. Ich empfinde beispielsweise
die Wakonda-Vorstufe als leicht mittenbetont bzw. als etwas bassschwach
im Vergleich zu meiner DIY-Vorstufe (nur Hochpegel) oder einer Naim 82
mit Highcap.

Ich habe mittlerweile auch schon bessere Plattenspieler gehoert (z.B.
SME-20 mit SME-IV), darunter auch solche, die mir vom Charakter der
Musikwiedergabe nicht zusagen (Brinkmann Konstant mit SME-IV).
Allerdings ist mir eine Neuanschaffung den Preis nicht wert, solange
ich am LP12 nichts wesentliches auszusetzen habe.

Tschau
Andreas

[R.Bayer]

"Andreas Huennebeck"

Post by Andreas Huennebeck
Also durchaus aktuell. Haette ja auch 15 oder 20 Jahre her sein koennen,
den LP12 gibts ja schon seit 72 ...

Mir ist bekannt, daß der LP12 bereits seit 1972 produziert wird und
seinerzeit mit dem TD-150 konkurrieren mußte. Ebenso sind mir auch die alten
Ariston-Laufwerke bekannt, die im Übrigen imho dem LP12 damals deutlich
überlegen waren - heute kennt die fast niemand mehr.

Post by Andreas Huennebeck
Selbst wenn der letzte Satz stimmt, habe ich selbst noch nie einen
Hornlautsprecher gehoert, der nicht irgendwo im Mittenbereich etwas
naeselt oder bei manchen Aufnahmen laestig klingt. Selbst die 30000
Euro teure Avantgarde Trio macht das (z.B. bei klassischem Maennergesang).

nein, nein, daß ist erstens Dein persönlicher Höreindruck, den nicht jeder
teilen muß und zweitens in diesem Zusammenhang irrelevant.

Während der Pluto mit Schröder Referenz und Ortofon-TA an dieser
Stereo-Kette in keinster Weise mittenlastig wirkte, tat es der LP12 sehr
wohl - und dies obwohl die zusätzlich verwendeten Komponenten wie großer
Origin Live Tonarm oder Ortofon Rohman für sich allein genommen nicht in dem
Ruf stehen gerade mittenlastig zu sein. Somit muß das britische Laufwerk
diese tonale Verschiebung bewirken.

Post by Andreas Huennebeck
Wie ich schon mehrfach schrieb, klingt *mein*
LP12 (Cirkus/Lingo/Ekos/VdH-MC1s) tonal bei vielen LPs praktisch
identisch zur CD (DAC = Behringer Ultracurve DEQ2496). Wenn dieser
Klang mittenlastig ist, waere CD ebenfalls mittenlastig. Wie klingen
denn die Plattenspieler, die Du als neutral empfindest, im Vergleich
zu CD?

Wesentlich räumlicher, natürlicher, vollmundiger, weicher, rhythmischer,
musikalischer und richtiger als es je eine CD könnte.

Das gilt z.B. für Thorens TD-124 oder TD-121 mit SME 3012, den großen Scheu
mit Scheu Cantus, Pluto mit Schröder Referenz, Platine Verdier mit SME 3012,

Dagegen ist z.B. ein Garrard 401 oder 301 in keinster Weise neutral, kann
dafür aber immer noch um Welten besser - also rhythmischer, weicher,
musikalischer, räumlicher und auch immer noch richtiger klingen als ein
CD-Verwerter.

Post by Andreas Huennebeck
Ich habe mittlerweile auch schon bessere Plattenspieler gehoert (z.B.
SME-20 mit SME-IV), darunter auch solche, die mir vom Charakter der
Musikwiedergabe nicht zusagen (Brinkmann Konstant mit SME-IV).
Allerdings ist mir eine Neuanschaffung den Preis nicht wert, solange
ich am LP12 nichts wesentliches auszusetzen habe.

Die Hauptsache ist doch, daß er Dir zusagt. Mein Fall ist der LP12 nun
wirklich nicht; dafür macht er vieles viel zu falsch - vgl. oben. Aber er
ist unbestritten deutlich besser als einer der unsäglichen Brettspieler ...

Gruß

Rolf

[Andreas Hünnebeck]

Post by R.Bayer
"Andreas Huennebeck"

Post by Andreas Huennebeck
Selbst wenn der letzte Satz stimmt, habe ich selbst noch nie einen
Hornlautsprecher gehoert, der nicht irgendwo im Mittenbereich etwas
naeselt oder bei manchen Aufnahmen laestig klingt. Selbst die 30000
Euro teure Avantgarde Trio macht das (z.B. bei klassischem
Maennergesang).

nein, nein, daß ist erstens Dein persönlicher Höreindruck, den nicht jeder
teilen muß,

die sind genauso persönlich wie Deine Höreindrücke ;-)

Post by R.Bayer
und zweitens in diesem Zusammenhang irrelevant.

Finde ich nicht. Hornlautsprecher sind meuiner Erfahrung nach
nicht neutral und deshhalb nicht zur Bewertung von Neutralität
geeignet.

Post by R.Bayer
Während der Pluto mit Schröder Referenz und Ortofon-TA an dieser
Stereo-Kette in keinster Weise mittenlastig wirkte, tat es der LP12 sehr
wohl - und dies obwohl die zusätzlich verwendeten Komponenten wie großer
Origin Live Tonarm oder Ortofon Rohman für sich allein genommen nicht in
dem Ruf stehen gerade mittenlastig zu sein. Somit muß das britische
Laufwerk diese tonale Verschiebung bewirken.

Wie gesagt, es ist durchaus möglich, dass der LP12 neutral ist und die
anderen Spieler dem Tausnussound frönen ;-) Ohne eine Messung des
Frequenzgang lässt sich das so nicht sagen.

Post by R.Bayer

Post by Andreas Huennebeck
Wie ich schon mehrfach schrieb, klingt *mein*
LP12 (Cirkus/Lingo/Ekos/VdH-MC1s) tonal bei vielen LPs praktisch
identisch zur CD (DAC = Behringer Ultracurve DEQ2496). Wenn dieser
Klang mittenlastig ist, waere CD ebenfalls mittenlastig. Wie klingen
denn die Plattenspieler, die Du als neutral empfindest, im Vergleich
zu CD?

Wesentlich räumlicher, natürlicher, vollmundiger, weicher, rhythmischer,
musikalischer und richtiger als es je eine CD könnte.

Räumlicher = Mittensenke
Vollmundiger = Anhebung im Tiefenbereich
Na bitte ... ;-)

Mein LP12 klang mit dem Lonn Clyde auch wärmer und weicher als
mit dem VdH MC1s. Trotzdem ist letzteres eindeutig richtiger,
die Wiedergabe von Transienten ist unschlagbar. Manche Platten
klangen mit dem Clyde besser, viele mit dem MC1s besser. Nur
kann ich mir nicht für jede Scheibe extra den dazu passenden
Abnehmer montieren; wenn der Klang ernsthaft der Korrektur
bedarf, greife ich zum Digital-EQ.

Post by R.Bayer

Post by Andreas Huennebeck
Ich habe mittlerweile auch schon bessere Plattenspieler gehoert (z.B.
SME-20 mit SME-IV), darunter auch solche, die mir vom Charakter der
Musikwiedergabe nicht zusagen (Brinkmann Konstant mit SME-IV).
Allerdings ist mir eine Neuanschaffung den Preis nicht wert, solange
ich am LP12 nichts wesentliches auszusetzen habe.

Die Hauptsache ist doch, daß er Dir zusagt.

Ack.

Post by R.Bayer
Mein Fall ist der LP12 nun
wirklich nicht; dafür macht er vieles viel zu falsch - vgl. oben.

Und ausserdem würe die Anschaffung eines von Dir empfohlenen Laufwerks
nur zu einer tonalen Verschiebung bei CD-Wiedergabe führen - da lasse
ich lieber die Finger von. Im Gegensatz zu Dir kann ich am Medium CD
nichts aussetzen; es gibt Aufnahmen, die klingen dermassen gut, dass es
nicht an der Technologie liegen kann. Es gibt einfach zuviele schlechte
Aufnahmen.

Post by R.Bayer
Aber er
ist unbestritten deutlich besser als einer der unsäglichen Brettspieler ...

Jetzt bin ich aber erleichtert ;-)

Tschau
Andreas

[R.Bayer]

"Andreas Hünnebeck" schrieb im Newsbeitrag

Post by Andreas Hünnebeck

Post by R.Bayer
Während der Pluto mit Schröder Referenz und Ortofon-TA an dieser
Stereo-Kette in keinster Weise mittenlastig wirkte, tat es der LP12 sehr
wohl - und dies obwohl die zusätzlich verwendeten Komponenten wie großer
Origin Live Tonarm oder Ortofon Rohman für sich allein genommen nicht in
dem Ruf stehen gerade mittenlastig zu sein. Somit muß das britische
Laufwerk diese tonale Verschiebung bewirken.

Wie gesagt, es ist durchaus möglich, dass der LP12 neutral ist und die
anderen Spieler dem Tausnussound frönen ;-) Ohne eine Messung des
Frequenzgang lässt sich das so nicht sagen.

Und die Erde ist doch eine Scheibe ...

... wenn ich einen hochtonlastigen Abtaster mit einem luftig aufspielenden
Tonarm kombiniere und hinten ausgeprägt mittenlastige Performance rauskommt
und man andererseits auf einem nachweislich eher neutral aufspielendem
Laufwerk - wie z.B. dem Pluto oder einem großen Scheu - genau diese
Eigenschaften der Einzelkomponenten heraushören kann und diesen Test in der
gleichen Stereokette durchführt, dann wird das ja wohl schlecht an den
Lautsprechern liegen können! Demzufolge ist z.B. Deine Aversion gegen Hörner
hier ebenso deplaziert wie man in diesem Zusammenhang schwerlich die LP-12
Fahne schwingen oder gar hochhalten kann. Der LP-12 ist weder ein neutrales
noch ein ausgewogenes Laufwerk. PUNKT.

Post by Andreas Hünnebeck

Post by R.Bayer

Post by Andreas Huennebeck
Wie ich schon mehrfach schrieb, klingt *mein*
LP12 (Cirkus/Lingo/Ekos/VdH-MC1s) tonal bei vielen LPs praktisch
identisch zur CD (DAC = Behringer Ultracurve DEQ2496). Wenn dieser
Klang mittenlastig ist, waere CD ebenfalls mittenlastig. Wie klingen
denn die Plattenspieler, die Du als neutral empfindest, im Vergleich
zu CD?

Was genausogut an Deiner DIY-Vorstufe, den Endstufen, die dem klassischen
japanischem, toten Analyse-Sound der mittlerweile verpönten Achziger
stringend folgen oder den Lautsprechern liegen kann.

Post by Andreas Hünnebeck
Mein LP12 klang mit dem Lonn Clyde auch wärmer und weicher als
mit dem VdH MC1s. Trotzdem ist letzteres eindeutig richtiger,
die Wiedergabe von Transienten ist unschlagbar. Manche Platten
klangen mit dem Clyde besser, viele mit dem MC1s besser.

Das kann ich mir angesichts des schrillen vdH MC1 speziell bei Transienten
überhaupt nicht vorstellen und steht eigentlich auch im krassen Widerspruch
zu vielfältigen - also nicht nur meinen - Erfahrungen. Eine scharfe Nadel
hat in der Regel im letzten Drittel einer Schallplatte immer ein Problem mit
S-Lauten. Und ich bin schon auf viele Leute getroffen, die mich vom
Gegenteil überzeugen wollten, die steif und fest behaupteten eine vdH-Nadel
könne alles besser und als ich mir deren Setup anhörte, durfte ich
feststellen, daß diese Personen das Zischeln bei scharfen S-Lauten aufgrund
eines "anscheinenden Hörfehlers" überhaupt nicht wahrnahmen. Gleiches galt
dann auch für die übertriebende Schärfe. Diese Personen legten bei der
Wiedergabe von Musik wert auf ganz andere Dinge und übergingen somit diese
krassen definitiv von der vdH-Nadel produzierten Fehler. Geschmäcker sind
nunmal verschieden.

Wobei dann wiederum der schrille Abtaster in Kombination mit den langweilig
analytischen Endstufen auch über die grundsätzliche Mittenlastigkeit Deines
LP-12 hinwegtäuschen könnte. Nur mal so als Hinweis;-)

Post by Andreas Hünnebeck
Nur kann ich mir nicht für jede Scheibe extra den dazu passenden
Abnehmer montieren; wenn der Klang ernsthaft der Korrektur
bedarf, greife ich zum Digital-EQ.

Na ja, ich stelle mir dafür lieber ein sauber aufgebautes weiteres
Analoglaufwerk mit ordentlichen Tonarm und gutem Abtaster nebst passendem
Übertrager und Phonostufe - also z.B. Thorens TD-121 mit SME 3012-2 für
Klassik, Jazz und Pop und Garrard 401 mit AT-1100 und SME 3009-2 und Mayware
Formula IV für Rock, Pop und Jazz - ins Wohnzimmer. Davon habe ich
wesentlich mehr als den guten Klang der Schallplatte durch irgendeinen
digitalen Frequenzgangverbieger zu schicken. Ein gutes Setup braucht
derartige Spielereien nämlich gar nicht.

Gruß

Rolf

[Andreas Huennebeck]

Post by R.Bayer
"Andreas Hünnebeck" schrieb im Newsbeitrag

Post by Andreas Hünnebeck
Wie gesagt, es ist durchaus möglich, dass der LP12 neutral ist und die
anderen Spieler dem Tausnussound frönen ;-) Ohne eine Messung des
Frequenzgang lässt sich das so nicht sagen.

Und die Erde ist doch eine Scheibe ...

Smiley uebersehen?

Post by R.Bayer
... wenn ich einen hochtonlastigen Abtaster mit einem luftig aufspielenden
Tonarm kombiniere und hinten ausgeprägt mittenlastige Performance
rauskommt und man andererseits auf einem nachweislich eher neutral
aufspielendem Laufwerk [..]

Wer hat diesen Nachweis gefuehrt? Wo kann ich mir den Frequenzgangschrieb
anschauen?

Post by R.Bayer
Demzufolge ist z.B. Deine
Aversion gegen Hörner hier ebenso deplaziert

Ich habe keine Aversion gegen Hoerner, sie sind nur nicht neutral ...

Post by R.Bayer
wie man in diesem
Zusammenhang schwerlich die LP-12 Fahne schwingen oder gar hochhalten
kann. Der LP-12 ist weder ein neutrales noch ein ausgewogenes Laufwerk.
PUNKT.

... und daher zur Beurteilung von Neutralitaet nicht geignet. PUNKT.

Post by R.Bayer

Post by Andreas Hünnebeck

Post by Andreas Huennebeck
Wie ich schon mehrfach schrieb, klingt *mein*
LP12 (Cirkus/Lingo/Ekos/VdH-MC1s) tonal bei vielen LPs praktisch
identisch zur CD (DAC = Behringer Ultracurve DEQ2496). Wenn dieser
Klang mittenlastig ist, waere CD ebenfalls mittenlastig. Wie klingen
denn die Plattenspieler, die Du als neutral empfindest, im Vergleich
zu CD?

Was genausogut an Deiner DIY-Vorstufe, den Endstufen, die dem klassischen
japanischem, toten Analyse-Sound der mittlerweile verpönten Achziger
stringend folgen oder den Lautsprechern liegen kann.

So ein Quark, was Du da schreibst, entschuldige, wenn ich das jetzt
so drastisch sage:
1. Der Klang von Endstufen oder Lautsprechern ist nicht massgebend, wenn
man zwei Quellen miteinander vergleicht, solange der Frequenzgang
ausreichend breit ist, um die Unterschiede wiederzugeben. Duerfte in
diesem Fall (Mittenlastigkeit) wohl kein Problem darstellen.
2. Den Frequenzgang meiner DIY-Vorstufe habe ich gemessen:
Phono:
Loading Image...
20Hz bis 20kHz +/- 0.03dB sollten ausreichend linear sein.
Hochpegel:
Loading Image...
20Hz bis 20kHz +/- 0.01dB sollten ebenfalls ausreichend linear sein.
3. Ich weiss nicht, wie Du darauf kommst, dass eine K&H O300D so klingt,
wie Du da von Dir gibst. Hast Du ueberhaupt schon mal eine gesehen oder
gar gehoert?
http://www.kleinhummel.de/produkte/o300d/html/o300d_g.htm
http://www.kleinhummel.de/produkte/o300d/html/messkurven_g.htm
40 Hz bis 20 kHz +/- 2dB sind ziemlich gut fuer einen Lautsprecher.

Damit duerfte wohl bewiesen sein, dass meine Kette, soweit es Elektronik
und Lautsprecher betrifft, sehr ausgewogen klingt.

Post by R.Bayer

Post by Andreas Hünnebeck
Mein LP12 klang mit dem Lonn Clyde auch wärmer und weicher als
mit dem VdH MC1s. Trotzdem ist letzteres eindeutig richtiger,
die Wiedergabe von Transienten ist unschlagbar. Manche Platten
klangen mit dem Clyde besser, viele mit dem MC1s besser.

Das kann ich mir angesichts des schrillen vdH MC1

Ich glaube, Du hast Dich jetzt ausreichend geoutet.

Post by R.Bayer
Diese Personen
legten bei der Wiedergabe von Musik wert auf ganz andere Dinge und
übergingen somit diese krassen definitiv von der vdH-Nadel produzierten
Fehler. Geschmäcker sind nunmal verschieden.

So ist es. Ich stelle immer wieder fest, dass verschiedene Leute auf sehr
verschiedenen Arten hoeren. Ich verstehe nur nicht, warum Du dann Deine
individuelle Art des Hoerens als die einzig richtige darstellst und
Komponenten, die Du persoenlich nicht magst, herunterputzt.

Post by R.Bayer
Wobei dann wiederum der schrille Abtaster in Kombination mit den
langweilig analytischen Endstufen auch über die grundsätzliche
Mittenlastigkeit Deines LP-12 hinwegtäuschen könnte.

Schrill = hoehenbetont, Analytisch = hoehenbetont, das kann
sich nicht kompensieren. Wenn wir schon von Frequenzgangkompensation
reden, dann ist die Kombination eines mittenbetonten Lautsprechers
mit einer Quelle mit Bassbetonung wahrscheinlicher.

Post by R.Bayer

Post by Andreas Hünnebeck
Nur kann ich mir nicht für jede Scheibe extra den dazu passenden
Abnehmer montieren; wenn der Klang ernsthaft der Korrektur
bedarf, greife ich zum Digital-EQ.

Na ja, ich stelle mir dafür lieber ein sauber aufgebautes weiteres
Analoglaufwerk [..] - ins Wohnzimmer. Davon habe ich
wesentlich mehr als den guten Klang der Schallplatte durch irgendeinen
digitalen Frequenzgangverbieger zu schicken.

Du hast auch noch keinen digitalen EQ gehoert, habe ich recht?
Der DEQ2496 arbeitet mit 96 kHz Abtastrate und 24 Bit Breite, Du
wirst im Blindtest garantiert keinen Unterschied hoeren, wenn ich
ihn einschleife.

Post by R.Bayer
Ein gutes Setup braucht
derartige Spielereien nämlich gar nicht.

Weil Dein Setup schon den EQ integriert hat. Das duerfte die teuerste Art
der Klangregelung sein.

Ich glaube, wir lassen den Thread besser enden :-(

Tschau
Andreas

[R.Bayer]

"Andreas Hünnebeck" schrieb im Newsbeitrag

Post by Andreas Huennebeck

Post by R.Bayer

Post by Andreas Hünnebeck
Wie gesagt, es ist durchaus möglich, dass der LP12 neutral ist und die
anderen Spieler dem Tausnussound frönen ;-) Ohne eine Messung des
Frequenzgang lässt sich das so nicht sagen.

Und die Erde ist doch eine Scheibe ...

Smiley uebersehen?

Nein, Smiley vergessen ...

Post by Andreas Huennebeck

Post by R.Bayer
... wenn ich einen hochtonlastigen Abtaster mit einem luftig
aufspielenden
Tonarm kombiniere und hinten ausgeprägt mittenlastige Performance
rauskommt und man andererseits auf einem nachweislich eher neutral
aufspielendem Laufwerk [..]

Wer hat diesen Nachweis gefuehrt? Wo kann ich mir den Frequenzgangschrieb
anschauen?

Ist das das wichtigste für Dich? Traust Du Deinen Ohren eine solche
Einschätzung wirklich nicht zu, zumal die ganze Welt eigentlich weiß, daß
Ortofon-Abtaster in der Regel höhenbetont aufspielen? Diese Höhenbetonung
wurde erst im vergangenen Jahr bzw. Anfang diesen Jahres mit dem Erscheinen
der neuen Modelle angeblich geändert/ abgestellt - so eine
Presseverlautbarung von Ortofon und verschiedene Berichte zu den neuen
Abtastern. Gehört habe ich von den Neuen allerdings noch keinen, aber die
High-End ist ja bereits in wenigen Tagen.

Post by Andreas Huennebeck

Post by R.Bayer
Demzufolge ist z.B. Deine
Aversion gegen Hörner hier ebenso deplaziert

Ich habe keine Aversion gegen Hoerner, sie sind nur nicht neutral ...

Wie Du willst; dennoch macht das in dem von mir dargestellten Sachverhalt
keinen nennenswerten Unterschied.

Post by Andreas Huennebeck

Post by R.Bayer
wie man in diesem
Zusammenhang schwerlich die LP-12 Fahne schwingen oder gar hochhalten
kann. Der LP-12 ist weder ein neutrales noch ein ausgewogenes Laufwerk.
PUNKT.

... und daher zur Beurteilung von Neutralitaet nicht geignet. PUNKT.

Das lasse ich einfach mal so stehen.

Post by Andreas Huennebeck

Post by R.Bayer

Post by Andreas Hünnebeck

Post by Andreas Huennebeck
Wie ich schon mehrfach schrieb, klingt *mein*
LP12 (Cirkus/Lingo/Ekos/VdH-MC1s) tonal bei vielen LPs praktisch
identisch zur CD (DAC = Behringer Ultracurve DEQ2496). Wenn dieser
Klang mittenlastig ist, waere CD ebenfalls mittenlastig. Wie klingen
denn die Plattenspieler, die Du als neutral empfindest, im Vergleich
zu CD?

Was genausogut an Deiner DIY-Vorstufe, den Endstufen, die dem klassischen
japanischem, toten Analyse-Sound der mittlerweile verpönten Achziger
stringend folgen oder den Lautsprechern liegen kann.

So ein Quark, was Du da schreibst, entschuldige, wenn ich das jetzt
1. Der Klang von Endstufen oder Lautsprechern ist nicht massgebend, wenn
man zwei Quellen miteinander vergleicht, solange der Frequenzgang
ausreichend breit ist, um die Unterschiede wiederzugeben. Duerfte in
diesem Fall (Mittenlastigkeit) wohl kein Problem darstellen.

Oh, aber weiter oben beschwerst Du Dich, daß das mit Hörnern natürlich
keineswegs ginge...

.. bist Du mit Dir nicht ganz einig?

Ich denke nicht nur, sondern ich gehe aufgrund der vielen bereits gehörten
unterschiedlichen Laufwerke, Tonarme und Abtaster, daß ich sehr wohl im
Stande bin, die entsprechende klangliche Ausprägung verschiedener
Komponenten eines Analoglaufwerkes zu beurteilen. Dafür benötige ich noch
nicht einmal ein Messgerät - vielleicht habe ich wirklich viel zu viele
verschiedenen Kombinationen ausprobiert.

Post by Andreas Huennebeck
http://www.huennebeck-online.de/drmh/drmh2/pre-1-phono-2dB.png
20Hz bis 20kHz +/- 0.03dB sollten ausreichend linear sein.
http://www.huennebeck-online.de/drmh/drmh2/pre-1-line-2dB.png
20Hz bis 20kHz +/- 0.01dB sollten ebenfalls ausreichend linear sein.

Ich will Dir Deine Bastelleidenschaft oder Deine Profession ganz bestimmt
nicht verleiden, auch wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen, daß Du
keine Vorstufe bauen könntest; das kannst Du ganz bestimmt. Aber was soll
mir der Frequenzgangschrieb denn nun wirklich sagen?

Ich habe schon viele Geräte mit angeblich aalglattem oder hyper super duper
linearem Frequenzgang gehört und diese klangen kein Stück bzw. deutlich
gequält und langweilig, einfach unmusikalisch. Vielleicht ist Deine Vorstufe
eine Ausnahme - aber ohne Hörtest kann ich diese in ihrer klanglichen
Ausprägung leider nicht wirklich einschätzen.

Post by Andreas Huennebeck
3. Ich weiss nicht, wie Du darauf kommst, dass eine K&H O300D so klingt,
wie Du da von Dir gibst. Hast Du ueberhaupt schon mal eine gesehen oder
gar gehoert?
40 Hz bis 20 kHz +/- 2dB sind ziemlich gut fuer einen Lautsprecher.

Hmm, das erste was mir bei den technischen Daten auffällt ist die doch recht
hohe Übergangsfrequenz bei 3,3 kHz; für einen HiFi-Lautsprecher bzw. einen
Dreiwegerich eher nicht ganz typisch und würde für eine Mittenanhebung
sprechen. Da paßt dann die untere Übergangsfrequenz bei 650 Hz ebenfalls ins
Bild.

Das von Dir atestierte horizontale und vertikale Abstrahlverhalten ist
übrigens auch sehr interessant.

Aber da ich diese K&H wirklich noch nicht gehört habe, geht es mir mit
Deinen Lautsprechern ebenso wie Dir mit meinen. Ich kann diese ohne einen
Hörtest nicht wirklich einschätzen.

Post by Andreas Huennebeck
Damit duerfte wohl bewiesen sein, dass meine Kette, soweit es Elektronik
und Lautsprecher betrifft, sehr ausgewogen klingt.

Nun, damit ist eigentlich nichts bewiesen, aber lassen wir das...

Post by Andreas Huennebeck

Post by R.Bayer

Post by Andreas Hünnebeck
Mein LP12 klang mit dem Lonn Clyde auch wärmer und weicher als
mit dem VdH MC1s. Trotzdem ist letzteres eindeutig richtiger,
die Wiedergabe von Transienten ist unschlagbar. Manche Platten
klangen mit dem Clyde besser, viele mit dem MC1s besser.

Das kann ich mir angesichts des schrillen vdH MC1

Ich glaube, Du hast Dich jetzt ausreichend geoutet.

Nur weil ich Deinen Geschmack in Sachen Abtaster nicht teilen kann?

Post by Andreas Huennebeck
Weil Dein Setup schon den EQ integriert hat. Das duerfte die teuerste Art
der Klangregelung sein.

(vorstehenden Satz habe ich hier rauf verschoben, weil er hier imho besser
hinpaßte)

Komisch, die klangliche Ausrichtung der vdH-Abtastger dürfte doch wohl
unbestritten höhenbetont sein.

Sogar die SoundStage urteilte in 2001 über das MC-1:

"The MC - ONE Special's frequency response was markedly free of
anomalies"; very slight "cream"-colored tonal signature, but also slight
dryness in the mids and a slight peak in the upper midrange.


Also klingt ein MC-1 auch alles andere als neutral. Ist das dann nicht auch
ein EQ der teuren Art?

Post by Andreas Huennebeck
Ich stelle immer wieder fest, dass verschiedene Leute auf sehr
verschiedenen Arten hoeren. Ich verstehe nur nicht, warum Du dann Deine
individuelle Art des Hoerens als die einzig richtige darstellst und
Komponenten, die Du persoenlich nicht magst, herunterputzt.

Ich putze keine Komponenten runter, ich sage nur meine Meinung zu
verschiedenen Geräten - Rest vgl. Antwort an Mathias.

Ich habe in diesem Thread nur in einer Klangbeschreibung den Vergleich
zwischen der tonalen Ausrichtung eines Thorens TD-3xx und eines LP-12
gebraucht, wobei ich darauf hingewiesen habe, daß der Wechsel von Schrauben-
auf Blattfedern bei den Thorens wegen der "Marktmacht" des sog. tonal
wärmeren britischen Sounds - allen voran der LP-12 - herbeigeführt wurde.

Und sofort schreien die LP-12 Besitzer wie von der Tarantel gestochen auf.
ICh will Euch doch überhaupt nichts, und so schlecht klingt ein LP-12 doch
auch nicht, als daß ihr jetzt derart schreiben müßt! Bekennt Euch doch dazu,
auch wenn ihr Euch nicht sicher seid, den Anschein hinterlaßt Ihr nämlich
mittlerweile.

Post by Andreas Huennebeck
Du hast auch noch keinen digitalen EQ gehoert, habe ich recht?
Der DEQ2496 arbeitet mit 96 kHz Abtastrate und 24 Bit Breite, Du
wirst im Blindtest garantiert keinen Unterschied hoeren, wenn ich
ihn einschleife.

Oh, ich habe den Behringer schon einmal gehört, in einem Studio - da hat er
auch sicherlich seine Daseinsberechtigung. In echtes HiFi würde ich nie im
Leben einen EQ einstöpseln. Richtig, daß ist für mich ein absolutes NoNo,
eine Aversion habe ich gegen solche Dinger ebenso. Da suche ich mir meine
HiFi-Komponenten lieber sorgfältiger aus - auch wenn?s deutlich teurer kommt
oder wesentlich länger dauert.

Gruß

Rolf

[Rudi Fischer]

"R.Bayer" schrieb

Post by R.Bayer
"Andreas Hünnebeck" schrieb im Newsbeitrag

Nur ein paar Anmerkungen fuer evtl Mitlesende
(zur Diskussion in diesem Thread fehlt mir gerade Zeit/Lust):

[...]

Post by R.Bayer

Post by Andreas Huennebeck
1. Der Klang von Endstufen oder Lautsprechern ist nicht massgebend, wenn
man zwei Quellen miteinander vergleicht, solange der Frequenzgang
ausreichend breit ist, um die Unterschiede wiederzugeben. Duerfte in
diesem Fall (Mittenlastigkeit) wohl kein Problem darstellen.

Oh, aber weiter oben beschwerst Du Dich, daß das mit Hörnern natürlich
keineswegs ginge...
.. bist Du mit Dir nicht ganz einig?

Ua ist das dynamische und Abstrahl-Verhalten von MT/HT-Hoerner
iA unterscheidbar (charakteristisch, wesentlich) anders als...

Post by R.Bayer
Ich will Dir Deine Bastelleidenschaft oder Deine Profession ganz bestimmt
nicht verleiden, auch wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen, daß Du
keine Vorstufe bauen könntest; das kannst Du ganz bestimmt. Aber was soll
mir der Frequenzgangschrieb denn nun wirklich sagen?

Dass Frequenzgangfehler eines (Phono-Pre-)Amps (im Bereich
von zB 0.1dB) nun mal nicht den gleichen (zB *mittenlastigen*)
Hoereindruck verursachen koennen wie die um mindestens(!) eine
Zehnerpotenz hoeheren eines (beliebigen) LS im realen
Hoerraum?

[...]

Post by R.Bayer

Post by Andreas Huennebeck
3. Ich weiss nicht, wie Du darauf kommst, dass eine K&H O300D so klingt,
wie Du da von Dir gibst. Hast Du ueberhaupt schon mal eine gesehen oder
gar gehoert?
40 Hz bis 20 kHz +/- 2dB sind ziemlich gut fuer einen Lautsprecher.

Hmm, das erste was mir bei den technischen Daten auffällt ist die doch recht
hohe Übergangsfrequenz bei 3,3 kHz; für einen HiFi-Lautsprecher bzw. einen
Dreiwegerich eher nicht ganz typisch und würde für eine Mittenanhebung
sprechen. Da paßt dann die untere Übergangsfrequenz bei 650 Hz ebenfalls ins
Bild.

Es ist geradezu abenteuerlich und abwegig (da ohne jeden Bezug
zur realen Konstruktion des LS), hier nur aus den angefuehrten
Daten eine Schlussfolgerungen bzgl *Mittenanhebung* ziehen
zu wollen.

Bei zB einem (zudem ungefilterten) Breitbaender waere das
allerdings voellig berechtigt.

[...]

Post by R.Bayer
Ich putze keine Komponenten runter

Es liest sich aber auch fuer mich (als eher *Vinyl-Banausen*,
bis vor ca10 Jahren nur einen Dual -mit P8ES/ESG796H30-
betreibend) fast durchweg so.

[...]

Post by R.Bayer
Oh, ich habe den Behringer schon einmal gehört, in einem Studio - da hat er
auch sicherlich seine Daseinsberechtigung. In echtes HiFi würde ich nie im
Leben einen EQ einstöpseln. Richtig, daß ist für mich ein absolutes NoNo,
eine Aversion habe ich gegen solche Dinger ebenso. Da suche ich mir meine
HiFi-Komponenten lieber sorgfältiger aus - auch wenn?s deutlich teurer kommt
oder wesentlich länger dauert.

Ich wiederhole mich ja nur sehr ungern, aber genau dies ist
eben auch nur EQ, uU sogar ziemlich schlechtes, da zT mit
nicht gerade unerheblichen *Nebenwirkungen* ueber die
gesamte Kette -betr Phasenverhalten, Verzerrungen,
Abstrahlverhalten/Schallleistung- verbunden.

Rudi Fischer
--
...and may good music always be with you

[Andreas Huennebeck]

Post by R.Bayer
"Andreas Hünnebeck" schrieb im Newsbeitrag

Post by Andreas Huennebeck

[..] einem nachweislich eher neutral
aufspielendem Laufwerk [..]

Wer hat diesen Nachweis gefuehrt? Wo kann ich mir den Frequenzgangschrieb
anschauen?

Ist das das wichtigste für Dich? Traust Du Deinen Ohren eine solche
Einschätzung wirklich nicht zu,

Ich kenne meine Grenzen und die Tuecken der Psychoakustik - beim DIY habe
ich mich mehr als einmal bei Hoervergleichen verschiedener Varianten
selbst hereingelegt. Seitdem bin ich vorsichtiger geworden.

Post by R.Bayer

Post by Andreas Huennebeck
So ein Quark, was Du da schreibst, entschuldige, wenn ich das jetzt
1. Der Klang von Endstufen oder Lautsprechern ist nicht massgebend, wenn
man zwei Quellen miteinander vergleicht, solange der Frequenzgang
ausreichend breit ist, um die Unterschiede wiederzugeben. Duerfte in
diesem Fall (Mittenlastigkeit) wohl kein Problem darstellen.

Oh, aber weiter oben beschwerst Du Dich, daß das mit Hörnern natürlich
keineswegs ginge...
.. bist Du mit Dir nicht ganz einig?

Man kann immer zwei Quellen miteinander vergleichen und herausfinden,
ob sie verschieden klingen. Man darf aber keine Schluesse bezueglich
Neutralitaet oder Tonalitaet ziehen, wenn der Rest der Kette nicht
tonal ausgewogen ist. Ich meinte oben natuerlich einen *linearen*
Frequenzgang; haette ich besser dazugeschrieben.

Post by R.Bayer

Post by Andreas Huennebeck
2. Den Frequenzgang meiner DIY-Vorstufe habe ich gemessen: [..]

Aber was soll mir der Frequenzgangschrieb denn nun wirklich sagen?

Das der Preamp tonal ausgewogen ist, nichts anderes. Er koennte trotzdem
grauslich verzerren ;-)

Post by R.Bayer
Ich habe schon viele Geräte mit angeblich aalglattem oder hyper super
duper linearem Frequenzgang gehört und diese klangen kein Stück bzw.
deutlich gequält und langweilig, einfach unmusikalisch.

Ack. Mittenlastig oder besonders warm oder kalt abgestimmt waren
die aber sicher nicht. Ein echt linearer Frequenzgang der Gesamtkette
wird uebrigens von vielen Hifihoeren als langweilig empfunden. Das
ist aber zum groesseren Teil nur eine Frage der Gewoehnung; das Ohr kann
sich auch an den verbogensten Frequenzgang anpassen und empfindet dann
einen weniger verbogenen Frequenzgang intuitiv als falsch. Das muss
man wissen, wenn man selber entwickelt oder tunt (auch dann, wenn
man aus markttechnischen Gruenden gezielt einen nichtlinearen
Frequenzgang anstrebt, um die momentane Erwartungshaltung der Kundschaft
zu befriedigen).

Post by R.Bayer

Post by Andreas Huennebeck
3. Ich weiss nicht, wie Du darauf kommst, dass eine K&H O300D so klingt,
wie Du da von Dir gibst. Hast Du ueberhaupt schon mal eine gesehen oder
gar gehoert?
40 Hz bis 20 kHz +/- 2dB sind ziemlich gut fuer einen Lautsprecher.

Hmm, das erste was mir bei den technischen Daten auffällt ist die doch
recht hohe Übergangsfrequenz bei 3,3 kHz; für einen HiFi-Lautsprecher bzw.
einen Dreiwegerich eher nicht ganz typisch und würde für eine
Mittenanhebung sprechen.

Und wo siehst Du die im Freifelduebertragungsmass oder im Zerfallsdiagramm?
Wenn die Diagrame vorliegen, brauchst Du nicht mehr zu raten, das ist das
Schoene dabei. Ich wuerde gerne mal den Frequenzgang Deines Breitbaenders
sehen, bei 3 kHz muesste der eigentlich schon gut buendeln.

Post by R.Bayer
Das von Dir atestierte horizontale und vertikale Abstrahlverhalten ist
übrigens auch sehr interessant.

Jupp. Ich sitze im Nahfeld, daher ist die erste Wellenfront sehr linear
und die erste Raumreflektion traegt weniger stark zum empfundenen Klang
bei.

Post by R.Bayer
Aber da ich diese K&H wirklich noch nicht gehört habe, geht es mir mit
Deinen Lautsprechern ebenso wie Dir mit meinen. Ich kann diese ohne einen
Hörtest nicht wirklich einschätzen.

Ack.

Post by R.Bayer

Post by Andreas Huennebeck
Ich glaube, Du hast Dich jetzt ausreichend geoutet.

Nur weil ich Deinen Geschmack in Sachen Abtaster nicht teilen kann?

Nein, ich meinte genau das. Es ist mir jetzt klar geworden, dass Du ein
Anhaenger des weichen Sounds bist. Ein warmer Klang entsteht nicht
durch Mittenbetonung, wie Du in Deiner Antwort an Matthias schreibst,
sondern durch zurueckhaltende Hoehen, also das, was ich mal als den
typischen LP-Sound der Vor-CD-Aera bezeichne. Bitte verstehe das nicht
als negative Wertung; ich war frueher auch Anhaenger des weichen Sounds,
bin aber ueber die Jahre davon abgekommen. Vieleicht werden ja auch
nur meine Ohren schlechter ;-)

Post by R.Bayer
Also klingt ein MC-1 auch alles andere als neutral. Ist das dann nicht
auch ein EQ der teuren Art?

Sicher, aber fuer irgendeinen Abtaster muss ich mich entscheiden, und
ich bin bei dem haengen geblieben, der in meinen Ohren am neutralsten
klang und im Vergleich zur CD tonal praktisch gleich (Das macht dann
Klangvergleiche zwischen CD und LP erst richtig interessant, weil
nur noch die relevanten Unterschiede uebrigbleiben). Ich kann und will
mir nur nicht anstelle einer vernuenftigen Klangregelung 'zig Abtaster
und Laufwerke zulegen. *Ein* guter Plattenspieler und *ein* guter CD-Spieler
muessen reichen.

Post by R.Bayer
Ich putze keine Komponenten runter, ich sage nur meine Meinung zu
verschiedenen Geräten - Rest vgl. Antwort an Mathias.

Full Ack, nur musst Du dann auch andere Meinungen akzeptieren.
Und es kommt natuerlich auch darauf an, wie man seine Meinung sagt.
Bei Dir hoert es sich immer als der Weisheit letzter Schluss an.
"Irgendwie aufdringliche Mittenlastigkeit" ist meinen Augen schon
eine recht abwertende Beschreibung eines Plattenspielers, den Du
nun weiter unten als gar nicht so schlecht bezeichnest.

Post by R.Bayer
Ich habe in diesem Thread nur in einer Klangbeschreibung den Vergleich
zwischen der tonalen Ausrichtung eines Thorens TD-3xx und eines LP-12
gebraucht, wobei ich darauf hingewiesen habe, daß der Wechsel von
Schrauben- auf Blattfedern bei den Thorens wegen der "Marktmacht" des sog.
tonal wärmeren britischen Sounds - allen voran der LP-12 - herbeigeführt
wurde.
Und sofort schreien die LP-12 Besitzer wie von der Tarantel gestochen auf.

Ich habe nicht geschrien, sondern nur meine eigene Meinung zur Tonalitaet
wiedergegeben, damit der OP sich selbst besser eine eigene Meinung
bilden kann. Und das SCNR hast Du auch uebersehen. Der Rest der Diskussion
geht in meinen Augen eigentlich nicht mehr um den LP12, sondern darum,
wie man Neutralitaet feststellen kann. Das *ist* ein schwieriges Thema.

Post by R.Bayer

Post by Andreas Huennebeck
Du hast auch noch keinen digitalen EQ gehoert, habe ich recht?
Der DEQ2496 arbeitet mit 96 kHz Abtastrate und 24 Bit Breite, Du
wirst im Blindtest garantiert keinen Unterschied hoeren, wenn ich
ihn einschleife.

Oh, ich habe den Behringer schon einmal gehört, in einem Studio - da hat
er auch sicherlich seine Daseinsberechtigung. In echtes HiFi würde ich nie
im Leben einen EQ einstöpseln.

Versuch macht kluch. Es ist eine sehr heilsame Erfahrung, den DEQ2496
einfach mal nur als AD+DA-Wandler ohne Klangbeeinflussung in eine
Analogkette einzuschleifen (wichtig: vor dem Lautstaerkeregler).

Ausserdem benutze ich den DEQ2496 im Normalfall nur als reinen
DA-Wandler fuer mein CD-Laufwerk. Klangbeeinflussung mache ich
nur bei solchen Aufnahmen, die ohne kaum anzuhoeren sind. Als ich
noch die Maggies hatte, habe ich deren Maengel noch gezielt und
in Grenzen behoben, die K&Hs haben das nicht noetig.

Tschau
Andreas

[Peter Sauter]

Andreas Huennebeck wrote:

Hallo Andreas.

Ein echt linearer Frequenzgang der Gesamtkette

Post by Andreas Huennebeck
wird uebrigens von vielen Hifihoeren als langweilig empfunden.

Kann ich bestätigen bei z.b. Workshops etc.. eine wirklich absolut
lineare Frequenzgangsabstimmung empfinde viele als langweilig.
Ich selber bin mir inzwischen bei meinem "eigenem" Klanggeschmack auch
erstmal bewusst geworden das reine lineare Frequenzgang auch nichts für
meinen Hörgeschmack ist bzw. ich eine leichte "Grundtonbetonung" im
Bassbereich bevorzuge. Ich mache mir aber immer dabei bewusst das dieser
Klanggeschmack nicht "anderen" Hörern genauso gefällt.

Naja Ingolf H. war ja letzens bei mir zum Probehören und kann ja seinen
Klangeindruck in meiner Kette wiedergeben sozusagen aus einer anderen
Hörwarte :-)

Post by Andreas Huennebeck
Das ist aber zum groesseren Teil nur eine Frage der Gewoehnung; das Ohr kann
sich auch an den verbogensten Frequenzgang anpassen und empfindet dann
einen weniger verbogenen Frequenzgang intuitiv als falsch.

[R.Bayer]

"Peter Sauter" schrieb

Post by Peter Sauter
Naja Ingolf H. war ja letzens bei mir zum Probehören und kann ja seinen
Klangeindruck in meiner Kette wiedergeben sozusagen aus einer anderen
Hörwarte :-)

Ich weiß, Samstag war er dann noch recht lang bei mir - war sozusagen sogar
volles Haus - und hat während unserer Hörsession darüber berichtet ;-)

Gruß

Rolf

[Matthias Gerstgrasser]

Post by R.Bayer
Mir ist bekannt, daß der LP12 bereits seit 1972 produziert wird und
seinerzeit mit dem TD-150 konkurrieren mußte. Ebenso sind mir auch die alten
Ariston-Laufwerke bekannt, die im Übrigen imho dem LP12 damals deutlich
überlegen waren - heute kennt die fast niemand mehr.

Zu Ariston:
Ich hab Anfang der 80er sowohl den RD-40 (hiess der so? Design ähnlich
einem Michell Gyrodeck) als auch das Subchassis Laufwerk (RD-80?)
gehört. Der RD-40 mit dem 3009 und einem AT war einfach nur daneben,
meiner Meinung nach. Der RD-80 (Arm und Abnehmer weiss ich nicht mehr)
war vielleicht so in der Gegend eines Heybrook TT2 (falls den noch wer
kennt). Für meinen Geschmack ein wenig mitreissender Weichzeichner.
Keinen der beiden würde ich auch nur in der Nähe eines LP-12
einsortieren. Aber so unterscheiden sich eben die Geschmäcker...

Gruss,
Matthias

[R.Bayer]

"Matthias Gerstgrasser" schrieb im Newsbeitrag

Post by Matthias Gerstgrasser

Post by R.Bayer
Mir ist bekannt, daß der LP12 bereits seit 1972 produziert wird und
seinerzeit mit dem TD-150 konkurrieren mußte. Ebenso sind mir auch die alten
Ariston-Laufwerke bekannt, die im Übrigen imho dem LP12 damals deutlich
überlegen waren - heute kennt die fast niemand mehr.

Ich hab Anfang der 80er sowohl den RD-40 (hiess der so? Design ähnlich
einem Michell Gyrodeck) als auch das Subchassis Laufwerk (RD-80?)
gehört. Der RD-40 mit dem 3009 und einem AT war einfach nur daneben,
meiner Meinung nach. Der RD-80 (Arm und Abnehmer weiss ich nicht mehr)
war vielleicht so in der Gegend eines Heybrook TT2 (falls den noch wer
kennt). Für meinen Geschmack ein wenig mitreissender Weichzeichner.
Keinen der beiden würde ich auch nur in der Nähe eines LP-12
einsortieren. Aber so unterscheiden sich eben die Geschmäcker...

Der RD-80 wurde damals ebenso wie der Heybrook TT2 mit verschiedenen
Tonarmen angeboten, wobei es den Heybrook imho sehr häufig mit dem
minderwertigen SME 3009 Series 2 (der mit der geänderten Armgeometrie) mit
fester Headshell gab; was dann auch die evtl. schlechte klangliche
Performance erklären könnte.

Ich habe seinerzeit den Aristion RD-80 mit Mission Mechanic mit AT-3030 (?)
im Vergleich zu einem LP-12 mit Grace 707 mit ? und einem TD-160 mit Mayware
Formula IV mit AEC (=Decca Black) gehört, wobei der Thorens in dieser
Kombination ganz weit die Nase vorn hatte. Aber das lag garantiert zu einem
Großteil an Mayware Formula und Decca Black, die den anderen Arm-
Abtaster-Kombinationen allein schon weit überlegen waren und sind. Dennoch
spielte der RD-80 in diesem Setup imho weitaus besser als der LP-12 . Das
war übrigens Anfang der Achziger und das Decca Black hat sich mir damals
bleibend eingeprägt - vielleicht habe ich deshalb heute auch noch eines;-)

Den Heybrook TT2 hörte ich erstmals Anfang der Neunziger in einer
Kombination mit SME 3009-III und einer dieser verschnittenen vdH-Nadeln,
spielte so lala - auf jeden Fall imho schlechter als alle drei vorgenannten
Laufwerke - Weichzeichner trifft es für das Laufwerk imho sehr gut, wobei
der Heybrook sicherlich von einem anderen Setup (Arm, Abtaster) deutlich
profitiert hätte.

Gruß

Rolf

[Lutz Bojasch]

Post by Volker Schauff
Hallo
ich suche zur Zeit nach einem Plattenspieler. Problem: Ich habe hier ein
paar Platten aus Japan, die ein ganz eigenartiges Verhalten haben: An s
und t Lauten, sowie auch lauten Instrumental-Stellen entstehen ganz
seltsame Verzerrungen und Rausch- und Zischlaute (kein klassisches
S-Zischen). Ein Freund hatte die Platten einst mit einem Omnitronic
Plattenspieler mit Direktantrieb und einem (angeblich) sehr hochwertigem
(auf jeden Fall sehr teurem) Ortofon Tonabnehmer überspielt - mit
grausigem Ergebnis.

Hallo
möglicherweise zu geringes Auflagegewicht. Wenn die "Schnelle" zu groß
wird, gibts massiv Verzerrungen. Es kann natürlich auch sein, daß die
Platten schon so grausig gepresst wurden. Platten sind lange nicht immer
"sauber" - auch bei uns nicht, so wurde auch schon öfter altes Vinyl in
der Produktion mitverarbeitet mit dem Ergebnis, daß die Platten ein
hohes Grundrauschen hatten.
Gruß Lutz

[Martin Klaiber]

Platten sind lange nicht immer "sauber" - auch bei uns nicht, so wurde
auch schon öfter altes Vinyl in der Produktion mitverarbeitet mit dem
Ergebnis, daß die Platten ein hohes Grundrauschen hatten.

Ja, ich habe auch ein paar Pressungen, bei denen man so etwas wie
Papierschnitzel im Vinyl erahnt. Offenbar wurden die 'recyleten'
Platten mit Label eingestampft. Allerdings waren die japanischen
Pressungen dafür bekannt, dass nur neues Vinyl verwendet wurde. Das
sollte also nicht der Grund sein.

Martin

P.S. bin noch nicht zum Hören gekommen, komme gerade erst nach Hause.
Vermutlich klappt es erst Ende der Woche, da ich viel zu tun habe.

[R.Bayer]

"Martin Klaiber"

Post by Martin Klaiber

Platten sind lange nicht immer "sauber" - auch bei uns nicht, so wurde
auch schon öfter altes Vinyl in der Produktion mitverarbeitet mit dem
Ergebnis, daß die Platten ein hohes Grundrauschen hatten.

Ja, ich habe auch ein paar Pressungen, bei denen man so etwas wie
Papierschnitzel im Vinyl erahnt. Offenbar wurden die 'recyleten'
Platten mit Label eingestampft.

in der Regel wurde bei allen namhaften westlichen Labels bis Beginn der
Achziger ausschließlich neues Vinyl für die Pressungen verwandt. Erst danach
wurden aufgrund des durch die CD verursachten Umsatzrückganges bei
Schallplatten die unverkäuflichen Exemplare komplett - also inklusive
Label - geschreddert und dem neuen Vinyl beigemischt. Je weniger
Schallplatten verkauft wurden, desto höher wurde dann der Altanteil im
Vinyl, wobei es auch durchaus Label gab, die sich an dieser gängigen Praktik
angeblich nicht beteiligten (z.B. die Decca und ihre Sublabel, CBS, Verve,
CTI, Deutsche Grammophon und anfänglich auch Tamla/Motown und anfänglich
auch Warner) und solche, die relativ offen für diese Praktik einstanden
(imho Sony Music, als einer der CD Vorreiter). Die Interessen bestimmen
nunmal das Geschäft...

Dein Eindruck, daß durch das Vinyl Labelrückstände durchscheinen oder
herausschauen, kann durchaus realistisch sein, wobei es produktionstechnisch
auch gar nicht mal so einfach ist, daß während des Pressvorganges in die
heiße Vinyl-Masse eingelegte Label rückstandsfrei zu entfernen.

Bei osteuropäischen Schallplatten kann es aufgrund von Rohstoffknappheit
mitunter allerdings auch bereits früher zur Wiederverwendung von Altvinyl
gekommen sein; zumindest wird darüber öfter berichtet.

Post by Martin Klaiber
Allerdings waren die japanischen
Pressungen dafür bekannt, dass nur neues Vinyl verwendet wurde. Das
sollte also nicht der Grund sein.

Genau, die sog. und auch damals bereits sehr kostspieligen Japanpressungen
standen nciht umsonst in dem Ruf, ganz hervorragende klangliche Qualitäten
an den Tag zu legen. Diesen Ruf wird man ganz bestimmt nicht leichtfertig
durch die Dreingabe von Altvinylanteilen aufŽs Spiel gesetzt haben.

Gruß

Rolf

[Bernd Laengerich]

Post by R.Bayer
herausschauen, kann durchaus realistisch sein, wobei es produktionstechnisch
auch gar nicht mal so einfach ist, daß während des Pressvorganges in die
heiße Vinyl-Masse eingelegte Label rückstandsfrei zu entfernen.

Man hätte auch einfach den Innenring absäbeln und verwerfen können (da
ist ja nicht so viel Vinyl Verlust) oder das Label abfräsen. Man
_wollte_ es offensichtlich nicht.

Bernd

[Martin Klaiber]

Post by Bernd Laengerich

Post by R.Bayer
herausschauen, kann durchaus realistisch sein, wobei es produktionstechnisch
auch gar nicht mal so einfach ist, daß während des Pressvorganges in die
heiße Vinyl-Masse eingelegte Label rückstandsfrei zu entfernen.

Man hätte auch einfach den Innenring absäbeln und verwerfen können (da
ist ja nicht so viel Vinyl Verlust) oder das Label abfräsen.

Oder einfach ausstanzen, wäre vermutlich am schnellsten gegangen.

Post by Bernd Laengerich
Man _wollte_ es offensichtlich nicht.

Sehe ich auch so. Das ist ja kein unlösbares Problem. Vielleicht wäre
das Entfernen des Labels aber so 'teuer' gewesen, dass das Recylen der
alten Scheiben teurer gewesen wäre als neues Vinyl. Der Materialpreis
kann ja ohnehin nur im Pfennigbereich gelegen haben, oder?

Vermutlich dachten sich die Verantwortlichen, dass das ohnhin keiner
hört. Und wenn man sich anschaut, mit was für Plattenfräsen der
Durchschnittshörer früher so hörte, dann stimmt das vermutlich sogar.

Martin

[Lutz Bojasch]

Post by Martin Klaiber

Platten sind lange nicht immer "sauber" - auch bei uns nicht, so wurde
auch schon öfter altes Vinyl in der Produktion mitverarbeitet mit dem
Ergebnis, daß die Platten ein hohes Grundrauschen hatten.

Ja, ich habe auch ein paar Pressungen, bei denen man so etwas wie
Papierschnitzel im Vinyl erahnt. Offenbar wurden die 'recyleten'
Platten mit Label eingestampft. Allerdings waren die japanischen
Pressungen dafür bekannt, dass nur neues Vinyl verwendet wurde. Das
sollte also nicht der Grund sein.

Aha..
ich kannte den Alt-Vinyl-Ärger nur von einer der Tangerine Dream
Alben. Wann das war, weiß ich nicht mehr genau, nur noch, daß sich die
TDs darüber natürlich mächtig geärgert hatten. Es war noch am Anfang der
Karriere und die Elektronik-Musik hatte noch keine große Fangemeinde.
Es gab allerdings auch Platten, die mit voller Absicht versaut wurden.
Von einer Punk-band gabs mal eine LP in die mikroskopisch kleine
Duftbläschen eingearbeitet waren. Die Platte rauschte und prasselte wie
Sau und stank beim abspielen erbärmlich nach Mülltonne ;)
(Name der Gruppe/Platte nicht mehr erinnerbar)
Gruß Lutz

[Acephale Lemar]

Post by Lutz Bojasch

Post by Martin Klaiber

Platten sind lange nicht immer "sauber" - auch bei uns nicht, so
wurde auch schon öfter altes Vinyl in der Produktion
mitverarbeitet mit dem Ergebnis, daß die Platten ein hohes
Grundrauschen hatten.

Das waren in den 70gern, 80gern vor allem portugisische, italienische
Pressungen, kaum Holland- bzw. Deutschlandpressungen.

Post by Lutz Bojasch

Post by Martin Klaiber
Ja, ich habe auch ein paar Pressungen, bei denen man so etwas wie
Papierschnitzel im Vinyl erahnt. Offenbar wurden die 'recyleten'
Platten mit Label eingestampft. Allerdings waren die japanischen
Pressungen dafür bekannt, dass nur neues Vinyl verwendet wurde. Das
sollte also nicht der Grund sein.

Bitte, das gilt in der Regel für Klassik-, Jazz-LPs nebst LPs von
"Superstars/Supergroups", dabei eher die "half speed"-Editionen. Im Rest
ist es gemischt. Versuche eine LP von "Tomita" als Japanpressung
aufzutreiben, hör sie dir an.

Post by Lutz Bojasch
Aha..
ich kannte den Alt-Vinyl-Ärger nur von einer der Tangerine Dream
Alben. Wann das war, weiß ich nicht mehr genau, nur noch, daß sich
die TDs darüber natürlich mächtig geärgert hatten. Es war noch am
Anfang der Karriere und die Elektronik-Musik hatte noch keine große

Dann muß es eine Ohr-LP sein. Die hatten keinen besonders guten Klang,
was AFAIK am billigen Material lag. IIRC war es ein Sublabel von
Metronome, gegründet, um auf der ProgressiveRock-Schiene mitzumischen.
Sie haben sicher nicht daran gedacht, dass daraus eines der
einflußreichsten Krautrock-Labels werden würde.

Post by Lutz Bojasch
Fangemeinde. Es gab allerdings auch Platten, die mit voller Absicht
versaut wurden. Von einer Punk-band gabs mal eine LP in die
mikroskopisch kleine Duftbläschen eingearbeitet waren. Die Platte

Absichtlich "eingearbeitet"? Denke ich nicht. Schlechtes Presswerk bzw.
Presswerk mit unfähigen Mitarbeitern, weil die Könner entweder arbeitlos
oder tot sind. :(
Kennt jemand die "Get Back"-LPs (hauptsächlich Reissues) aus Italien,
angeblich aus "virgin vinyl", 180 Gramm schwer? Sie haben fast alle
diese "Krater" und "Blasen". In die Tonne damit!

[Peter Sauter]

Post by Acephale Lemar

Post by Lutz Bojasch
Aha..
ich kannte den Alt-Vinyl-Ärger nur von einer der Tangerine Dream
Alben. Wann das war, weiß ich nicht mehr genau, nur noch, daß sich
die TDs darüber natürlich mächtig geärgert hatten. Es war noch am
Anfang der Karriere und die Elektronik-Musik hatte noch keine große

Dann muß es eine Ohr-LP sein. Die hatten keinen besonders guten Klang,
was AFAIK am billigen Material lag. IIRC war es ein Sublabel von
Metronome, gegründet, um auf der ProgressiveRock-Schiene mitzumischen.
Sie haben sicher nicht daran gedacht, dass daraus eines der
einflußreichsten Krautrock-Labels werden würde.

Gut möglich. Von der LP "Zeit" habe ich z.b. alle 3 Pressungen.
Die Ohr-Release, Die Brain-Release und die Virigin-Pressung. Die Virgin-
Pressung kam später raus nachdem TD einen Vertrag bei Virigin hatte
(Seit der Phaedra-LP).

[Lutz Bojasch]

Post by Acephale Lemar

Post by Lutz Bojasch
Fangemeinde. Es gab allerdings auch Platten, die mit voller Absicht
versaut wurden. Von einer Punk-band gabs mal eine LP in die
mikroskopisch kleine Duftbläschen eingearbeitet waren. Die Platte

Absichtlich "eingearbeitet"? Denke ich nicht. Schlechtes Presswerk bzw.
Presswerk mit unfähigen Mitarbeitern, weil die Könner entweder arbeitlos
oder tot sind. :(

Nee, die Platte sollte beim abspielen stinken, das war genau so gewollt.
Es gab unter den Punk-Bands auch eine die stolz auf dem Cover vermerkte:
"Live Recorded with Grundig Stenorette" ;)
Viele Punk-Bands brachten ihre Aufnahmen aber auch nur auf MC heraus
und garnicht auf Vinyl. Klang, besonders "Guter Klang" war nicht nur
nicht wichtig, er war bei vielen geradezu verpönt.

Gruß Lutz

[Martin Klaiber]

Post by Acephale Lemar
Kennt jemand die "Get Back"-LPs (hauptsächlich Reissues) aus Italien,
angeblich aus "virgin vinyl", 180 Gramm schwer? Sie haben fast alle
diese "Krater" und "Blasen". In die Tonne damit!

Hm, Get-Back-LPs sagt mir nichts, aber ich habe hier ein paar solcher
Reissues aus Italien (auf dem Cover steht was von <www.abraxas.it> und
eben die 180gr virgin vinyl). Die haben in der Tat eine sehr unebene
Oberfläche. Sieht aus wie erkalteter Pudding :-/

Martin

[R.Bayer]

"Martin Klaiber" schrieb

Post by Martin Klaiber
Hm, Get-Back-LPs sagt mir nichts, aber ich habe hier ein paar solcher
Reissues aus Italien (auf dem Cover steht was von <www.abraxas.it> und
eben die 180gr virgin vinyl). Die haben in der Tat eine sehr unebene
Oberfläche. Sieht aus wie erkalteter Pudding :-/

Das ist sozusagen ein anderer Name für Get-Back ;-)

Gruß

Rolf

[Acephale Lemar]

Post by R.Bayer
"Martin Klaiber" schrieb

Post by Martin Klaiber
Hm, Get-Back-LPs sagt mir nichts, aber ich habe hier ein paar
solcher Reissues aus Italien (auf dem Cover steht was von
<www.abraxas.it> und eben die 180gr virgin vinyl). Die haben in der
Tat eine sehr unebene Oberfläche. Sieht aus wie erkalteter Pudding
:-/

Das ist sozusagen ein anderer Name für Get-Back ;-)

"Get Back" ist das Label, weil unter diesem Label "zurück gehende"=alte,
antike LPs wiederveröffentlicht werden, die in Sammlerkreisen begehrt
und
teuer sind. "abraxas" ist AFAIK der Vertrieb.

[R.Bayer]

"Acephale Lemar"

Post by Acephale Lemar
Kennt jemand die "Get Back"-LPs (hauptsächlich Reissues) aus Italien,
angeblich aus "virgin vinyl", 180 Gramm schwer? Sie haben fast alle
diese "Krater" und "Blasen". In die Tonne damit!

Ja, die Reissues der alten Curtis Mayfield Klassiker Roots und Co. sind z.B.
auf Get Back erschienen und zeigen fast alle Pressfehler bzw. kleinere
Krater auf der Oberfläche. Allerdings sind diese Get Back-Reissues in
klanglicher Hinsicht sehr unterschiedlich. Die Roots klingt ganz passabel,
die Sweet Exorcist äußerst mittelmäßig und die Curtis in Chicago eher
schlecht - was aber auch genauso gut am Live-Charakter und dem Alter der
Aufnahme liegen könnte. Mehr als ca. je EUR 15 sind aber alle diese Curtis
Mayfield Reissues bestimmt nicht wert und ich kaufe diese auch nur dann,
wenn bzw. auch nur solange ich keine Originalpressung besitze bzw. ergattern
konnte.

Gruß

Rolf

[Acephale Lemar]

Post by R.Bayer
"Acephale Lemar"

Post by Acephale Lemar
Kennt jemand die "Get Back"-LPs (hauptsächlich Reissues) aus
Italien, angeblich aus "virgin vinyl", 180 Gramm schwer? Sie haben
fast alle diese "Krater" und "Blasen". In die Tonne damit!

Ja, die Reissues der alten Curtis Mayfield Klassiker Roots und Co.
sind z.B. auf Get Back erschienen und zeigen fast alle Pressfehler
bzw. kleinere Krater auf der Oberfläche. Allerdings sind diese Get
Back-Reissues in klanglicher Hinsicht sehr unterschiedlich. Die

Liegt z.T. daran, dass keine Masterbänder zur Verfügung stehen, die
Kopie von der LP abgezogen und manchmal am Rechner, im Studio
nachbearbeitet wird.

Post by R.Bayer
Roots klingt ganz passabel, die Sweet Exorcist äußerst mittelmäßig
und die Curtis in Chicago eher schlecht - was aber auch genauso gut
am Live-Charakter und dem Alter der Aufnahme liegen könnte. Mehr als

Fachgerecht konservierte Masterbänder machen solche Probleme nicht.

Post by R.Bayer
ca. je EUR 15 sind aber alle diese Curtis Mayfield Reissues bestimmt
nicht wert und ich kaufe diese auch nur dann, wenn bzw. auch nur
solange ich keine Originalpressung besitze bzw. ergattern konnte.

Ich gebe nicht mehr als EUR 10 aus für die Reissues, dann lieber
"Akarma"-LPs.
Obwohl "vinyl junkie", finde ich mich mit einer CD ab, die günstiger
ist, falls ich an eine gute Pressung nicht herankomme, weil teuer, kaum
angeboten...

[Oliver Rubes]

Post by Volker Schauff
Hallo
ich suche zur Zeit nach einem Plattenspieler. Problem: Ich habe hier ein
paar Platten aus Japan, die ein ganz eigenartiges Verhalten haben: An s
und t Lauten, sowie auch lauten Instrumental-Stellen entstehen ganz
seltsame Verzerrungen und Rausch- und Zischlaute (kein klassisches
S-Zischen). Ein Freund hatte die Platten einst mit einem Omnitronic
Plattenspieler mit Direktantrieb und einem (angeblich) sehr hochwertigem
(auf jeden Fall sehr teurem) Ortofon Tonabnehmer überspielt - mit
grausigem Ergebnis.
Neben Qualität und scheinbar recht eigenwilligen Platten spielt noch
eine zweite Sache eine Rolle: Der Preis muss "studentenkompatibel" sein.
Viele schwören gerade was Verzerrungen angeht auf Tangentialarm-Geräte.
Kandidat 1: Ein Marantz TT433. Leider reagierte der auf keinen
Tastendruck mehr, blöd bei einem vollautomatischem geschlossenen
(Schublade? Ging aus den Bildern nicht so hervor) Gerät. Aber für einen
Nachrichtentechnik-Studenten in höhrem Semester vermutlich reparabel. 25
Euro war mir das Risiko wert, jemand anderem dummerweise mehr. Sollte
ich noch mal über ein solches Gerät stolpern, was sind zum einen
intakte, zum anderen defekte (je nach Defekt) etwa wert?
Kandidat 2: Ein Technics SL-3. Leider ohne Nadel. Ansonsten soll er wohl
noch arbeiten (Plattenteller dreht und alles). Was meint ihr ist der
wert? Was würde eine neue Nadel oder ein neuer Tohnabnehmer kosten?
Welchen Tonabnehmer würdet ihr empfehlen und kann man da überhaupt jeden
beliebigen montieren? Das Gerät hat ein Tangentialarm-System im Deckel
integriert, kann oder muss man da wie bei anderen Geräten auch Antiskate
und alles einstellen.
Derzeit konzentriere ich mich auf defekte aber vermutlich reparable
Geräte um möglicherweise ein Schnäppchen zu machen, bin aber auch
intakten Geräten gegenüber nicht abgeneigt. Ansonsten scheinen die
gebrauchten Tangential-Geräte, auch hochwertige, auch nicht teurer zu
sein als die aktuelle Hifi-Einstiegs-Klasse (dabei rede ich jetzt nicht
von einem Denon DP-29 - so verzweifelt bin ich auch noch nicht ;-)
sondern z.B. vom ProJect Debut - wobei da ja auch die Meinungen von
absoluter Mist bis Super Gerät auseinandergehen).
Was könnt ihr für gebrauchte Geräte bis 100-150 Euro empfehlen,
vorzugsweise Tangentailarm?
Was vermutet ihr, woher die Verzerrungen bei den japanischen Platten
kommen? Wie gesagt laute Stellen und s und t Laute fangen so komisch an
zu... na ja rauschen, zischen, rascheln, wie auch immer man es nennen
soll. Fast als wäre das eine Art "mechanisches Clipping".

Nimm doch deine Platten mal zu einem Hifihändler (nicht Mediamarkt und co)
mit und hör dir ein paar Plattenspieler an, auch den Project. Wenn es dann
imemrnoch so klingt sind es wohl die Platten.
Aus Erfahrung wird man klug :o).

gruß

Oli

[Gernot Zander]

Hi,

Post by Volker Schauff
ich suche zur Zeit nach einem Plattenspieler. Problem: Ich habe hier ein
paar Platten aus Japan, die ein ganz eigenartiges Verhalten haben: An s
und t Lauten, sowie auch lauten Instrumental-Stellen entstehen ganz
seltsame Verzerrungen und Rausch- und Zischlaute (kein klassisches
S-Zischen). Ein Freund hatte die Platten einst mit einem Omnitronic
Plattenspieler mit Direktantrieb und einem (angeblich) sehr hochwertigem
(auf jeden Fall sehr teurem) Ortofon Tonabnehmer überspielt - mit
grausigem Ergebnis.

Schauen, ob es überhaupt eine Mikrorillenplatte ist?
Ob eine Stereo-Platte mal in Mono abgespielt wurde (also mit
einem der seltenen, aber in den 70ern vorhandenen Mikro-
Rillen-Mono-Abtaster, die nur Seitenschrift konnten)? Oder
mit kaputtem Abtaster malträtiert wurde?
Vielleicht hat sich die Nadel verdreht?

Besteht das Problem weiter -> Auflagekraft erhöhen. Entgegen
der Erwartung ist eine zu kleine Auflagekraft schlimmer, weil
die eiernde Nadel die Rille beschädigt. Lege mal ein 10 Cent
drauf (Kaugummi, anditschen)!

Post by Volker Schauff
Neben Qualität und scheinbar recht eigenwilligen Platten spielt noch
eine zweite Sache eine Rolle: Der Preis muss "studentenkompatibel" sein.
Viele schwören gerade was Verzerrungen angeht auf Tangentialarm-Geräte.

Ja. Der Spurfehler ist geringer. Aaaaber: Das fällt typischerweise
nur bei ganz bestimmter Musik und nur im letzten Viertel der
Platte auf. (Konkret: lauter Frauenchor, heller, kräftiger
Tenor.) Der Spurfehler ist durch den gekröpften Tonarm normaler
Plattenspieler auch sehr klein.
Bei Ebay nach einem HK-PA 1203 oder 1205 suchen. Tangential mit
optischer Führung und Linearmotor, die den Arm nachführt,
direktgetriebener, sehr schwerer Teller, Optokoppler zum
Abtasten des Plattenanfangs und Titelsprung (der letztere).
War das Spitzenmodell von RFT...:-)

mfg.
Gernot